Zu Flugzeugmarkt III - Kapitaltranfer?

Eine Frage zum Logbucheintrag Flugzeugmarkt III: Dort wird die Option genannt "Einfacher Transfer, bei dem der Wert der Maschine bei den betroffenen Unternehmen vom Eigenkapital abgezogen bzw. diesem hinzugerechnet wird."

Nach meinem Verständnis ist das buchhalterisch eine Aktiv-Passiv-Mehrung: Es taucht also in den Aktiva die neue Maschine auf, zugleich in den Passiva das entsprechende Eigenkapital. Die Bilanzsumme wächst also. Damit handelt es sich doch um eine Schenkung, oder?

Ist das wirklich so gewollt? Man könnte also beliebig Geld zwischen seinen Gesellschaften hin und hertransferieren, in dem man Maschinen kauft, einer anderen Konzerntochter schenkt und dann wieder zurückkauft etc. Klingt nach viel Arbeit für den Userbeirat, oder hab ich das überhaupt richtig verstanden :huh:

Schon richtig, es wäre eine Schenkung. Damit so damit an der Börse jedoch nichts manipulieren lässt, werden börsennotierte Unternehmen jedoch nicht in den Genuss dieser Funktion kommen, wie im englischen Bereich zu lesen war. Und ich hatte mich schon so gefreut :(

Die börsennotierten kommen nicht in den Genuss "dieser Methode". Gegen Cash und als Lease-Back geht es auch mit börsennotierten Unternehmen, da es dort eben keine Bilanzverlängerung/-kürzung gibt.

Und genau genommen ist es keine "Schenkung", sondern eine Kapitalerhöhung bzw. -entnahme, also nicht gewinnwirksam.

Ausschluss börsennotierter Unternehmen - was genau bedeutet das? Geht es auch wenn nur eine der Töchter börsennotiert ist, oder wenn irgendeine der Konzerntöchter (nicht am Geschäft beteiligt) börsennotiert ist?

Die Möglichkeit Geld zwischen Töchtern zu transferieren wurde ja oft gewünscht - und ebenso oft abgelehnt. Man mag für beides Gründe finden, bisher war die offizielle Haltung ein klares Nein. Wenn man meinetwegen Gelder aus den Gewinnen im Heimatland seinen Töchtern in investitionsoffenen Ländern zuschießen kann, verändert das den Charakter des Spiels. Mich wundert einfach, dass so ein wesentliches Feature nun durch die Hintertür des Flugzeugmarktes kommt. Nur mal ein Szenario: Ich will Geld aus der Holding ins Tochterunternehmen transferieren. Also kauft die Holding einen Flieger, schenkt ihn der Tochter, die ihn ihr wiederum mit Lease-back zurückverkauft. Klingt schon fast nach realer Wirtschaft

Martin, bitte nicht falsch verstehen, ich lese mit viel Vorfreude die Berichte über den Flugzeugmarkt. Ich will es nur kritisch abklopfen auf möglicherweise problemverursachende Punkte. Dies scheint mir einer zu sein, der sehr viel mehr Auswirkungen haben könnte, als wir jetzt ahnen.

Das ist uns sehr wohl bewusst. Es kann auch gut sein, dass im Anschluss einfach auch eine offizielle, einfache Methode folgen wird, um Geldtransfers direkt zu ermöglichen.

Was momentan noch nicht fertig ist, ist ein Check darauf, ob ein Unternehmen weiter oben in der Hierarchie börsennotiert ist. Das kommt aber noch.

Sprich: Ist das abgebende oder das annehmende Unternehmen bzw. ein Unternehmen weiter oben in der Eignerhierarchie börsennotiert, so sind Transfers ohne Gegenleistung ausgeschlossen. Damit können derartige Deals nur zwischen Unternehmen stattfinden, die zu 100% einer einzigen Holding gehören, so dass kein dritter geschädigt werden oder Geld erschlichen werden kann.

Allerdings werden wir das noch so gut es geht in der internen Testphase durchspielen und nach allzu offensichtlichen Lücken suchen.

Eine interessante Diskussion, der ich mich insgesamt anschließen kann, ‘Schenkungen’ in börsennotierten Kapitalgesellschaften machen zunächst keinen Sinn.

Nun ist es in AS ja aber so, dass eine Vielzahl börsennotierter Unternehmen mehrheitlich von einer Gesellschaft gehalten werden. Insofern sollten eben diese Gesellschaften nicht von einer solchen Regelung nicht dauerhaft benachteiligt bleiben. Damit greife ich vermutlich wieder alte Diskussionen auf, will aber zumindest zwei Alternativen anregen, die Mehrheitseigentümer einer gelisteten Gesellschaft in eine vergleichbarere Position bringen:

  1. Möglichkeit Aktien zwangsweise zurück zu kaufen mit entsprechendem Aufschlag (oder um Cheating zu vermeiden auch nicht), das ganze ab z.B. 95 % Aktienbesitz.

  2. Etwas eleganter und vielleicht auch eine Alternative zu der ‘Schenkung’: ab einem gewissen Anteil konzerninterne Kredite ohne Ratingaufschlag orientiert am Kapitalmarktzins.

  3. finde ich ziemlich gut und bis auf den niedrigen Zins für Risikokapital auch einigermaßen realistisch. Ich befürchte nur eine Cheat-Option hierin übersehen zu haben. 1. ist dagegen unkomplizierter.

Danke für die Antwort, das klärt schon mal einiges auf.

Es bedeutet eine große strategische Entscheidung: Will ich Kapital an der Börse einsammeln, dafür aber auf Kapitaltransfer verzichten? Oder mich ganz von der Börse fern halten, aber frei Geld zwischen den Töchtern hin- und herschieben zu können? Ehrlich gesagt, sehr glücklich erscheint mir dieser harte Schnitt nicht. Ich würde den Geldtransfer vom Flugzeugmarkt trennen (also nur die Optionen "Kauf" oder "Leaseing"), und bei börsennotierten Gesellschaften eher eine Art Entschädigung für Miteigentümer im Falle von Kapitaltransfers einführen. Das erschiene mir irgendwie logischer und realitätsnäher.

Da die Börse in ihrer gegenwärtigen Form mittelfristig sowieso entfernt, ersetzt oder komplett überarbeitet wird: We’ll cross that bridge when we get there.

Das Sale & Lease Back Verfahren wäre richtig genial :)

Um keinen neuen Thread aufzumachen, schreibe ich in Sachen Flugzeugmarkt einfach mal hier weiter.

Meine Frage: wie funktioniert das mit dem Verkauf zurück an AS? Zu welchem Preis geht das?

Ich habe noch Maschinen zum Verkauf stehen, die ich momentan ausflotte. Bis zum automatischen Kauf durch AS dauert es aber noch länger als bis zur Einführung des neuen Marktes. Was wird aus den Maschinen? Die haben bei mir alle noch den Wert des momentanen Mindestsockels.

Und liege ich richtig mit der Annahme, dass in Zukunft dann wieder sämtliche Maschinen von AS zum Verkauf/etc stehen oder wieder nur ein sehr begrenzter Teil wie momentan?

EDIT:

Noch etwas: wenn ich in meinem Konzern Flugzeuge verkaufen will, zum welchen Preis passiert das bei Maschinen über 24 Jahre? Gratis?

Das aktuelle Verkaufsangebot wird bei Einführung des neuen Marktes automatisch in ein neues Angebot umgewandelt. ABER: Der 2-Wochen-Zeitraum bis AS eine Maschine frühestens aufkauft beginnt von neuem UND das Angebot wird mit Startpreis = Neupreis eingestellt, womit der Flugzeughändler hier nicht zuschlagen wird. Ergo musst du die Angebote neu einstellen und einen Startpreis von 50% des Neupreises oder weniger einstellen.

Die Menge wird vorerst begrenzt bleiben, allerdings werden durch den neuen Markt alle Finanzierungsmethoden zur Verfügung stehen. Ob wir das Limit eines Tages aufheben muss sich zeigen, jenachdem wie gut der Markt funktioniert.

Maschinen werden zum aktuellen Wert transferiert. Wenn dieser Null ist ist er Null

Hm, wann genau ist denn der (sichere) Verkauf an AS zukünftig möglich? Wird der Flugzeughändler sicher zuschlagen, wenn ich die Maschine zu 50% des Neupreises einstelle? Oder wann? Irgendwie wird der Rückverkauf an AS doch hoffentlich noch möglich sein.

Ich habe die konkreten Maschinen mal zum Sockelbetrag erworben - wenn ich die jetzt zu 50% des Neupreises verkaufen könnte, würde ich ja sogar Gewinn dabei machen?

Dann zum Gratis-Trasnfer von Maschinen über 24 Jahren: D. h. doch dann, dass ich mit meiner Holding A (die Geld übrig hat) alte Maschinen kaufen kann. Die haben aber einen Buchwert von Null, also kann ich die einfach an mein Tochterunternehmen B (das ja börsennotiert sein kann) verschenken. Das Unternehmen B hat ja dann - ohne selbst Geld dafür ausgegeben zu haben - die Maschinen zur Verfügung und einen Vorteil daraus. Unternehmen B könnte die Maschinen - kostenlos bekommen - aber auch wieder am Markt verkaufen und damit Geld verdienen.

Ob das so nützlich/gewollt ist?

Man muss in beiden Fällen beachten, dass sich die Dinge bei Einführung des Features etwas vom späteren Ablauf unterscheiden.

Der "Kaufpreis" von Maschinen ist bei Einführung der Neupreis. Also ja, mit einer abgeschriebenen Maschine kannst du Gewinn machen, wenn AS sie abkauft. Das passiert wie gesagt nach frühestens 2 Wochen und wenn das Angebot mit einem Startpreis von 50% des Kaufpreises oder weniger eingestellt wurde. Diese Logik ist aber noch nicht in Beton gegossen, das könnte sich noch ändern.

Ein Transfer ohne Gegenleistung ist mit börsennotierten Unternehmen nicht möglich. Man muss also immer den aktuellen Buchwert zurück bekommen, wenn eine Maschine von oder an ein börsennotiertes Unternehmen transferiert wird. Abschreibung läuft zudem über 24 Jahre ab Kauf. Nur dass bei Einführung des Marktes das Kaufdatum = Baudatum ist.

Heißt das jetzt, dass ich keine Maschinen Konzern-intern mehr verkaufen kann, wenn sie einen Buchwert von Null haben? Bisher habe ich ja den Sockelbetrag und den einfach entsprechend bezahlt, also ist die nötige Gegenleistung da und es stimmt alles - es ergibt sich kein Vorteil.

Kann ich jetzt zukünftig Maschinen zu einem Preis von (gezwungenermaßen) 0 AS$ Konzerrn-intern (also auch mit börsennotierten Unternehmen) verkaufen oder nicht?

Dass ich meine Maschinen, die ich ausflotten will, weiterhin an AS verkaufen kann, ist schonmal beruhigend. Wenn ich die aber wirklich für 50% des Neupreises an AS nach zwei Wochen zurückverkaufen kann, würde ich ja mehr als das Doppelte des momentanen Maschinenwertes dafür bekommen. ich will mich ja nicht über Geschenke beklagen, aber das fände Ich dann schon etwas zu viel des Guten. Ich will ja in erster Linie nur, dass mein Kapital, was da nach bisherigem Modell sicher drinsteckt, nicht verloren geht. So könnte ich das theoretisch ausnutzen und einen riesen Gewinn damit anhäufen, weil ich nicht wenig gekaufte Maschinen habe.

Wie ich sage: Maschinen können zum Buchpreis transferiert werden. Entweder als echter Transfer (Bilanzkürzung beim einen, Bilanzverlängerung beim anderen Unternehmen; nur bei nicht-börsennotierten) oder als Verkauf (Kompensation in Bar in Höhe des Buchwertes; optional mit lease-back).

Was den automatischen Handel betrifft: Zunächst bist du mit alten eigenen Maschinen ja gestraft, da du einen plötzlichen Wertverlust hast. Wenn du die Maschine also tatsächlich zu 50% des Kaufpreises an AS verkaufst hast du eine Nullsumme.

Hm, also könnte ich jetzt all meine Eigentumsmaschinen an eine beliebige Gesellschaft im Konzern verkaufen - dann lasse ich da die Vernichtung des Buchwertes stattfinden - und schenke die Maschinen danach zurück…

Ich muss sagen, ich erkenne noch nicht so ganz die Vorteile daran, dass der Sockelwert wegfallen soll - eher nur Nachteile.

Sehr wichtig wird auf jeden Fall noch zu sehen sein, wie das mit dem Verkauf an AS konkret geregelt wird.

(PS: von mir kommt die Bewertung deines Beitrags nicht…)

Das kannst du ja machen (verschieben, Wertverlust wo anders stattfinden lassen), aber daran ist innerhalb einer Holding ja nichts illegales. Ist ja alles dein eigenes Geld und deine eigenen Unternehmen :)

Klar, da wird immer noch mein eigenes Geld vernichtet. Aber das hat ja massive Unterschiede, ob es in der Bilanz des börsennotierten Unternehmens auftaucht oder nicht. Da würden schließlich ein paar hundert Millionen vernichtet, das würden den Aktienkurs ja schon ein Stück rutschen lassen.

Anyway, glücklich bin ich mit dem Bilanzwertverlust an keiner Stelle… was spricht denn dagegen, den Sockelbetrag zu erhalten?

Weil er unlogisch und künstlich ist. Es gab in nur aus dem einen Grund, dass Marktpreis = Buchwert war und um in diesem Rahmen Probleme zu vermeiden (wenn man das überhaupt damit geschafft hat). Und eines unserer übergeordneten Ziele ist momentan, so viele dieser Unstimmigkeiten und Altlasten zu beseitigen, damit das gesamte Spiel konsistenter wird. Das ist zum Zeitpunkt der Umstellung ggf. etwas unschön, aber insgesamt sollte es zu einem runderen Gesamtprodukt führen.

Kleine Frage dazu, geht das nur bei gekauften Flugzeugen oder kann ich auch geleaste Flugzeuge ausgliedern?

Gruß

DTM