Actual Flight Distances

@Matth - That's because airlines schedule longer block times because of tarmac delays. It's not unusual for a 75-minute flight to have a 120 minute of block time scheduled. All airline sin congested airports do that, that way they still arrive on time even if they leave late from the gate or if there are long tarmac delays. The higher the rush hour at the airport, the more buffer time is scheduled into the block time for the flight.

Help me, I’m missing the connection to what is discussed here.(?)

Help me, I'm missing the connection to what is discussed here.(?)

Time… ?

@AK: Wie willst du STARs und vor allem SIDs in AS für die Flugplanung simulieren? SIDs variieren je nach Wetter und Tageszeit. Da kommen zb je nach Uhrzeit gerne mal 30-40NM dazu. Wie willst du all die Daten bei den ständigen AIRACs aktuell halten? Da kannst du nur einen einheitlichen Standardwert nehmen. Die Enroute Strecke wird in AS allerdings mit dem Großkreis berechnet und da könnte man schon nachschärfen.

Allerdings:

@Matth: Ich finde auf Flightaware eigentlich nur Beispiele die meine die Zahlen stützen die ich genannt habe. Es ist aber auch vollkommen unerheblich, die 2-4% Abweichung sind jene Werte mit denen in Europa gearbeitet wird. Es kann durchaus vorkommen, dass Airlines längere Strecken bewusst filen, das hat aber andere Gründe. Das ATM Streckennetz gibt die 2-4% her. Wenn Airlines dennoch, wie zb italienische Airlines einen Flug von Bari nach Venedig über Kroatien aufgeben dann ist das deren Bier. Machen Airlines zb um sich die teure ENAV zu sparen. Steigt der Spritpreis wieder sieht das schon anders aus. Wie gesagt 2-4% ist die Abweichung vom Großkreis und aufgegebenem Flugplan. So einen Prozentsatz halt ich in AS auch für sinnvoll. 

Für deine genannte Statistik mag das irrelevant sein, für AS ist aber eben die Flugstrecke mit STAR und SID die simuliert werden soll um näher an der Realität zu sein. Wen interessiert was zwischen SID und STAR passiert, da kann man selbst auf Langstrecke vielleicht 15 MInuten reinfliegen, die in der STAR dann aber schnell wieder weg sind. Matth versucht wenn ich es richtig verstanden habe den treibstoffverbrauch in AS realistischer darzustellen und näher an die Realität anzulehnen. In der Realität gehört eine SID und eine STAR zu einem Flug dazu und macht einen Großteil der Differenz zwischen Direktverbindung und Flugroute aus, daher verstehe ich nicht warum du der Meinung bist dass diese Abschnitte vernachlässigt werden sollten und unwichtig sind. Oder willst du mir ernsthaft erzählen der Flug von STR nach TXL fliegt keine SID oder STAR und der Flug in TXL fliegt nicht erst einmal mehrere NMs nach dem TO auf der 08R in die "falsche" Richtung bevor er irgendwann nach rechts drehen kann? Glaubst du nach dem TO wird in 100 Fuss nach recht direkt zur Landebahnschweele 25 in STR gedreht?

Und die Airlines mussen das auch fliegen, in Ihren Flugplänen bei der Entfernung und Treibstoffkalkulation mit einrechnen lassen und wenn es dann eben 15% sind dann ist es so. Alles andere wäre auch grob fahrlässig.

An und Abflug wird in AS simuliert und zwar mit einem Standardwert als Zeit zusätzlich zur Flugzeit, genauso wie Rollzeiten. Ich dachte eigentlich das ist bekannt. Anders kann man SIDs und STARs und vor allem Transitions nicht simulieren, denn zb SIDs ändern sich aufgrund vielfältiger Bedingungen mitunter im 5Minutentakt. Insofern wird das in AS schon ausreichend abgebildet. Die Abweichung vom Großkreis des Enroute Segmentes hingegen nicht. Da könnte man noch 2-4% Abweichung simulieren.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

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Das hier ist ein Beispiel von gestern. Ein Flug von ZRH nach FRA von Lufthansa. Distanz direkt gemäss Flight Aware sind 177mi. AS hat mit 305km eine etwas grössere Distanz. Effektiv geflogen (von Start bis Landung) wurden 234mi. Das sind 32% mehr als die direkte Strecke. Ich glaube nicht, dass Lufthansa absichtlich ihre Passagiere zu einem Sight-seeing Flug ausführt. Und ja, es gibt auf der gleichen Strecke auch andere Beispiele (musste jetzt aber gerade etwas länger suchen).

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Hier waren aber der Abflug in FRA und die Landung in ZRH auf einer Piste die direkt auf dem Flugweg liegt.

Mir geht es bei der Flugdistanz-Anpassung vor allem um folgendes. Wenn ein Flugzeug eine Reichweite von 500km hat, und eine Route von A nach B eine GC-Distanz von 490km, dann kann dieser Flug in AS problemlos geflogen werden. Wenn in der Realität aber die regelmässige Flugdistanz 520km beträgt, dann würde das für mich eben bedeuten, ich kann den Flug in dieser Form und mit diesem Typ im Spiel NICHT fliegen (oder eben mit eingeschränkter Payload). Der Treibstoff-Verbrauch (und die Zeit) ist für mich daher erst einmal unerheblich.

Zusätzlich müsste nun noch zu den 520km von meinem Beispiel die Distanz zu einem Alternate-Flughafen addiert werden sowie eine Reserve für 45 Minuten Reiseflug. Beide Elemente schränken meine mögliche Reichweite/Nutzlast zusätzlich ein. Die Effizienz zwischen SID und STAR interessiert mich dafür reichlich wenig, den schlussendlich muss ich von Start-Piste zur Lande-Piste kommen.

Ich habe oben geschrieben "regelmässige Flugdistanz". Eine bestimmte Route wird nicht immer gleich geflogen. Für die Streckenplanung muss eine Airline eben auch gewisse seltene Tage berücksichtigen, an denen längere Wege geflogen werden müssen (aus welchen Gründen auch immer). D.h. für die Route von A nach B könnte eine Airline unter Umständen sogar eine theoretische Distanz von 530km oder 550km zu Grunde legen, um eben auch in Ausnahmefällen die Route noch problemlos fliegen zu können (ohne den Flug streichen zu müssen, oder mit anderen Einschränkungen). Diese "Reserve"-Distanz, welche in der Realität eben die beworbenen, grossen Reichweiten der Jets einschränken. Darum geht es mir hier.

Die Flut an 737 die in den Spielwelten zwischen Nordamerika und Europa fliegen ist eben in der Realität NICHT möglich. Das würde ich gerne im Spiel reflektiert sehen. Eine Möglichkeit dies relativ einfach umzusetzen wäre, aus meiner Sicht, die Distanz zwischen zwei Flughäfen für die Routenplanung zu erhöhen.

Im Spiel kann ein Flug mit einem A320 heavy von FRA nach JFK eine Nutzlast von 10,420 kg mitnehmen. Für die luxuriösen Kabinen die im Spiel usus sind, ist das überhaupt kein Problem und die Maschine fliegt praktisch voll über den Teich. Wenn die für die Nutzlast zu Grunde gelegte Distanz nun um 5% (oder allenfalls etwas mehr) erhöht wird, dann sinkt die Nutzlast eben auch im Spiel auf ca. 7,200 kg und erlaubt schon mal keine vollen Maschinen mehr. Müsste nun noch eine Reserve und ein Alternate zusätzlich berücksichtigt werden, dann ist die Route praktisch nicht mehr möglich. Dann muss ich eine 757/767/787 oder einen A330 einsetzen.

Für die Treibstoff-Berechnung bräuchten wir auch eine neue Formel. Die dafür notwendingen Daten sind aber leider nicht öffentlich bekannt, ich denke aber wir werden irgendwann auch hier eine Lösung finden. Ganz genial wäre dann, wenn der Treibstoff-Verbrauch dann jeweils zufällig in kleinen Mengen fluktuiert, d.h. die effektiv geflogene Strecke zufällig etwas variiert und damit auch die Zeit. Dann müssten eben auch die Flugpläne einen gewissen Buffer beinhalten um solche Differenzen auffangen zu können.

Anscheinend reden wir aneinander vorbei, ich glaube aber jetzt kommen wie dem Ganzen einen Schritt näher.

In AS wird An und Abflug simuliert, aber mit einem Faktor Zeit. Dir geht es darum das mit NM zu tun, wenn ich das richtig verstehe. Das wäre insofern interessant, da man an größeren Flughäfen die An und Abflug Distanz größer halten könnte als an kleinen Flughäfen, wo man mehr oder weniger keine nennenswerten Distanzen für An und Abflug zurücklegen muss.

Zusätzlich kann man für den Streckenteil auch noch eine Distanz in NM aufschlagen um die Abweichungen dort zu simulieren. Man muss aber Terminal und Enroute Abschnitte getrennt betrachten, denn nur so kommt man zu vernünftigen Werten.

Ich glaube das wäre auch eher leicht zu programmieren. +10-30NM je An und Abflug und +2-4% der zurückgelegten Streckendistanz.

Ja, die Flugzeit wird Strecke / Geschwindigkeit + fixer Zuschlag berechnet. Mir geht es hier um die Strecke, nicht um die Flugzeit.

Der Aspekt mit den kleineren Abweichungen bei kleineren Flughäfen ist interessant und man könnte diese so allenfalls damit etwas attraktiver gestalten.

Und ich dachte schon bei dem Thema wird gar nicht mehr zueinander gefunden;)

Jemand mit den entsprechenden Befugnissen möge doch bitte diesen letzten fruchtbaren Teil aus diesem sonstigen “Gemetzel” heraus und in einen neuen Thread retten.

Wie gewünscht, der Thread ist aufgeteilt.

Ja, die Flugzeit wird Strecke / Geschwindigkeit + fixer Zuschlag berechnet. Mir geht es hier um die Strecke, nicht um die Flugzeit.

 

Der Aspekt mit den kleineren Abweichungen bei kleineren Flughäfen ist interessant und man könnte diese so allenfalls damit etwas attraktiver gestalten.

Dann sind wir was die Ausgestaltung angeht eh einer Meinung. :wink: Terminal und Enroute NM Zuschläge sollten halt getrennt sein.

Die Flut an 737 die in den Spielwelten zwischen Nordamerika und Europa fliegen ist eben in der Realität NICHT möglich. Das würde ich gerne im Spiel reflektiert sehen. Eine Möglichkeit dies relativ einfach umzusetzen wäre, aus meiner Sicht, die Distanz zwischen zwei Flughäfen für die Routenplanung zu erhöhen.

Im Spiel kann ein Flug mit einem A320 heavy von FRA nach JFK eine Nutzlast von 10,420 kg mitnehmen. Für die luxuriösen Kabinen die im Spiel usus sind, ist das überhaupt kein Problem und die Maschine fliegt praktisch voll über den Teich. Wenn die für die Nutzlast zu Grunde gelegte Distanz nun um 5% (oder allenfalls etwas mehr) erhöht wird, dann sinkt die Nutzlast eben auch im Spiel auf ca. 7,200 kg und erlaubt schon mal keine vollen Maschinen mehr. Müsste nun noch eine Reserve und ein Alternate zusätzlich berücksichtigt werden, dann ist die Route praktisch nicht mehr möglich. Dann muss ich eine 757/767/787 oder einen A330 einsetzen.

Für die Treibstoff-Berechnung bräuchten wir auch eine neue Formel. Die dafür notwendingen Daten sind aber leider nicht öffentlich bekannt, ich denke aber wir werden irgendwann auch hier eine Lösung finden. Ganz genial wäre dann, wenn der Treibstoff-Verbrauch dann jeweils zufällig in kleinen Mengen fluktuiert, d.h. die effektiv geflogene Strecke zufällig etwas variiert und damit auch die Zeit. Dann müssten eben auch die Flugpläne einen gewissen Buffer beinhalten um solche Differenzen auffangen zu können.

die diskussion ist an sich interessant und ich bin bei dir Matth, dass es vom prinzip her wünschenswert wäre, distanz/treibstoffverbrauch etwas schärfer zu kalkulieren.

allerdings beinhaltet dieser vorschlag auch ein solides bedrohungspotential weil das natürlich wieder einen massiven umstellungsaufwand bedeuten würde, wenn die range vieler muster plötzlich deutlich eingeschränkt würde. man sollte auf jeden fall auch gleich nachdenken wie man den spielern eine solche umstellung ermöglichen könnte.

Was hast Du für einen Vorschlag?

Was hast Du für einen Vorschlag?

1) man tut nichts. das ist durchaus stimmig, denn as ist ein simulationsspiel, welches in vielen punkten massiv von der wirklichkeit abweicht, auch keinen realitätsanspruch haben kann und da ist es relativ nebensächlich ob einige muster grössere ranges fliegen als sie es in realita würden. im prinzip ist das ein nebenschauplatz und die kosten/nutzen rechnung spricht m.e. deutlich gegen eine änderung. ein eigentlicher nutzen liegt m.e. gar nicht vor, wenn man ehrlich ist, würde es einigen wenigen spielern gefallen, mehr aber auch schon nicht. für's spiel bringt es nichts.

 

2) man belässt bestehende flugpläne und führt das nur bei neuen FPLs ein. das ist akzeptabel in beide richtungen, weil es zu keinen friktionen bei bestehenden airlines führt, andererseits aber zu einem langsamen ausphasen der alten ranges weil ja immer wieder airlines geschlossen werden. einige mögen dauerhaft bestehen bleiben.

man kann das vielleicht so lösen, dass man den betroffenen maschinen eine grössere range zuweist. dann hätte man eben 737 desselben typs, aber manche mit erhöhter range.

3) wie 2, mit dem unterschied, dass man - angekündigt - nach 2 oder 3 jahren die distanzberechnung für alle maschinen umstellt. das gibt dann genug zeit eine umstellung vorzunehmen (soferne sie möglich ist)

 

4) man führt es ein und gibt eine übergangsfrist (zb 6 monate). ist m.e. eine miserable variante, weil eine umstellung eine umstellung in vielen fällen überhaupt nicht möglich ist, einfach weil die bodenzeiten zwischen den maschinen viel zu unterschiedlich sind und es damit zu unlösbaren problemen mit slots und rotationszeiten kommen wird. auch wird bei kleineren airlines oft das aufkommen zu gering sein.

diese variante bedeutet also dass man vielen spielern viel arbeit und auch unlösbare probleme (dh die airlines werden geschädigt) in die hand drückt, man auf der anderen seite aber keinen echten benefit generiert.

dass es einigen spielern persönlich besser gefallen würde, ist wenig relevant, denn wie sich zeigt gefällt einer grossen zahl von spielern eben genau der spielaspekt - siehe zb IL-18 schwemme.

ich würde also 1) oder 2) vorschlagen. 2) bedeutet aber arbeit für Martin. ob sich das lohnt, weiss ich nicht. mehr einkommen generiert as dadurch sicher nicht.

kommerziell bringt es sicher mehr, dc-7 und constellation auf der langstrecke einzuführen ....

Wie immer gar keinen...

kannst du vielleicht irgend wann mal zu normalen umgangsformen finden?

@Jumper

Es gibt keinen Grund Nero so aggressiv anzugehen.

Er hat Vorschläge unterbreitet wie (oder warum nicht) eine Anpassung umgesetzt werden könnte. Hinter diesen Vorschlägen direkt persönliche Vorteile zu vermuten ist zulässig, muss aber nicht zwingend gegen den Spieler ausgelegt werden. Schlussendlich hat jeder bis zu einem gewissen Grade persönliche Vorlieben.

Ich verstehe seinen Vorschlag dahingehend, dass er vermutet, dass einige Spieler eine Anpassung wünschen, während andere den Status Quo bevorzugen werden. Von einer Verschwörung hat er nichts verlauten lassen.

Auch wenn er sich einige Male ungeschickt zu Worte gemeldet hat. Bitte lest den Beitrag nochmals objektiv und ohne Vorurteile und lasst uns einfach sachlich über das Thema und die Vorschläge (ohne deren Motivation zu werten) diskutieren.

1. Andere Änderungen wurden auch nicht umgesetzt, das ist richtig. Und diese Änderung ist auch nicht zwingend. Meiner Meinung nach würde es etwas mehr Realismus bringen, das Spiel aber auch weiter erschweren. Da dies besonders kleine Airlines betrifft, ist dies nicht zwingend positiv.

2. Wie Jumper erwähnt, würde eine solche Lösung bestehenden Spielern einen Vorteil ggb. neuen Spieler geben. Um neuen Spielern den Eintritt zu erleichtern, wäre eher das Umgekehrte wünschenswert. Wie dies technisch umgesetzt werden könnte, müsste man testen.

3./4. Eine Umstellungszeit müsste mit Sicherheit gegeben werden. Wie lange eine solche sein sollte ist zu definieren. 2 - 3 Jahre scheint mir aber wesentlich zu lange zu sein. Im Sinne einer Vitalisierung bestehender Welten könnte ich mir vorstellen, die Übergangszeit eher kurz zu wählen, dafür aber die Slots der Airports um 50% zu erhöhen. Das würde eine Neuplanung auch auf vollen Airports erlauben, und gleichzeitig auch Möglichkeiten für neue Spieler eröffnen.

Ich fände es schon besser, wenn wir etwas näher an die Realität heranrücken könnten. Es ist derzeit unnatürlich unattraktiv, Wide Bodies einzusetzen, da es ja viel einfacher ist, kleinere Flugzeuge öfter fliegen zu lassen und dabei vom Verteilungssystem zu profitieren. Eine Einschränkung des Spielraums von Narrow Bodies würde also die Wide Bodies indirekt attraktiver machen. Jeder Spieler, insbesondere die viel zitierten Kraken müssten sich mit der Wirtschaftlichkeit ihrer Routen intensiver befassen, was das Spiel anspruchsvoller machte.

Natürlich wäre auch die Umstellung anspruchsvoll. Die zu erwartende Umstellung zu größeren Mustern würde aber sicherlich zu mehr freien Slots führen, da eben nicht 1:1 ausgetauscht werden könnte, ohne mit leeren Fliegern rumzueiern.

Eine längere Phase der Umstellung halte ich für unnötig. Betroffen sind ohnehin fast ausschließlich große Gesellschaften mit Langstrecken, die sich kleine Betriebe meist nicht leisten können. Der Aufwand sollte daher für alle betroffenen mehr oder weniger gleich sein. Je größer das Unternehmen, desto geringer ist allerdings die Flexibilität … wie im richtigen Leben.

Ich bin verwirrt…

War es nicht so, das die ganze Sache eh nur für neue Server angedacht war? Wir hatten ja die Sache bereits an anderer Stelle diskutiert.

Ich hätte andernfalls mehrere tausend umzustellende Flüge, viele davon aber schlicht nicht umstellbar.

Ich wäre dann also gleich für den Reset der Spielwelten beim Rollout.

Der Weg hin zu größeren Maschinen (und weniger Frequenzen) führt eh nur über die seit Jahren von mir geforderte sinnhafter gestaltete Aufkommensverteilung. Solange daran nichts geändert wird kann man weiter über geringe Chancen für Neulinge, “Slot-Blocking”, mit “Kleinkram” verstopfte Airports und deren Zwangsregulierung etc. diskutieren.

@nero/viennabert...

1. Warum meinst du wieder dass es einigen Spielern gefallen würde wenn man einige bisher fehlerhafte Berechnungsgrundlagen näher an die Realität anpasst? Wer soll dadurch deiner Meinung mehr profitieren als andere? Siehst du erneut eine Verschwörung einiger weniger Spieler gegen die große Spielermehrheit vertreten durch dich?

2. Dadurch würde man den Missstand für bestehende Airlines konservieren und neue Starter massiv benachteiligen. Ich sehe darin keinen Vorteil für ein ausgeglichenes Spiel für alle. Ich würde da eher eine verlängerte Umplanungsdauer bevorzugen oder eine Einführung ausschließlich auf neuen Servern analog zur dynamischen Umdrehzeit.

4. Die Logik erschließt sich mir nicht. Warum soll etwas gemäß Punkt 3 in 2 Jahren umplanbar sein was in 6 Monaten nicht umplanbar ist? Was ändert sich in den anderen 18 Monaten? Warum denkst du dass es einigen Spielern gefallen würde? Wen meinst du? Warum würde es diesen Spielern gefallen, wären sie von möglichen Umplanungen nicht betroffen?

Zu Post #39

Ich kann mich nicht erinnern von dir irgendwelche Vorschläge zu deinen kritisierten Missständen gelesen zu haben. Ich bitte um Links wenn ich damit falsch liege.

ad 1 - niemand hat von einer verschwörung gesprochen. die idee wird von einem sehr kleinen kreis von spielern hier diskutiert, welchen es eben ein anliegen ist, as in diesem punkt "der realität" näherzubringen (dass es dinge gibt wo as viel weiter weg von der realität ist als bei diesem punkt, wird dabei geflissentlich übersehen). viele spieler stören sich nicht im geringsten an einer 737 die long-haul fliegt. im gegenteil, es macht sogar spass, von der "realität" deutlich abweichen zu können. siehe otto.

ad 2 - wieso ist es ein "missstand"? sehe ich nicht. neue spieler haben einen gewissen nachteil, weil sie manche möglichkeiten nicht mehr nutzen können. den haben sie aber auch bei anderen dingen.

ad 4 - wie schon gesagt, manche spieler wollen in einigen punkten mehr "realität". das ist aber eine frage des persönlichen geschmacks. viele spieler wollen einfach spielen und freuen sich wenn sie - sehr unrel - mit DC-8 flotten gegen 787 antreten. je länger der umstellungszeitraum desto eher ergibt sich die möglichkeit änderungen vorzunehmen. so einfach ist es ja nicht, auf vollen airports die 737 gegen 767 oder grösser auszutauschen. ist eigentlich trivial.

und zuletzt: welche missstände hätte ich kritisiert? kann dir da nicht folgen.

Ich bin verwirrt...

War es nicht so, das die ganze Sache eh nur für neue Server angedacht war? Wir hatten ja die Sache bereits an anderer Stelle diskutiert.

Ich hätte andernfalls mehrere tausend umzustellende Flüge, viele davon aber schlicht nicht umstellbar.

Ich wäre dann also gleich für den Reset der Spielwelten beim Rollout.

Der Weg hin zu größeren Maschinen (und weniger Frequenzen) führt eh nur über die seit Jahren von mir geforderte sinnhafter gestaltete Aufkommensverteilung. Solange daran nichts geändert wird kann man weiter über geringe Chancen für Neulinge, “Slot-Blocking”, mit “Kleinkram” verstopfte Airports und deren Zwangsregulierung etc. diskutieren.

für neue welten sehe ich da natürlich überhaupt kein problem. auch wenn es wohl wesentlich wichtigere punkte auf dem weg zur realität (wollen wir die wirklich?) gibt

3./4. Eine Umstellungszeit müsste mit Sicherheit gegeben werden. Wie lange eine solche sein sollte ist zu definieren. 2 - 3 Jahre scheint mir aber wesentlich zu lange zu sein. Im Sinne einer Vitalisierung bestehender Welten könnte ich mir vorstellen, die Übergangszeit eher kurz zu wählen, dafür aber die Slots der Airports um 50% zu erhöhen. Das würde eine Neuplanung auch auf vollen Airports erlauben, und gleichzeitig auch Möglichkeiten für neue Spieler eröffnen.

wenn as bereit wäre die anzahl der slots zu erhöhen dann ist natürlich auch keine so lange umstellungsarbeit erforderlich - wenn die massnahmen ausreichend lange vorangekündigt sind.

eventuell kann man die slots danach langsam wieder abschöpfen.

die nebeneffekte welche durch mehr slots entstehen sind nicht so leicht abschätzbar, erstens gut für neueinsteiger, aber die kraken werden auch nicht schlafen und versuchen die konkurrenz fernzuhalten. müsste man beobachten.

kann aber auch sein dass das langfristig gut ist weil sich das verhältnis slot/pax erhöht und komplettes (unreales) besetzen von airports uneffizienter wird.

die ganze idee erscheint also wert, weiter verfolgt zu werden