Unternehmensbeteiligung und Transparenz der Risiken

Hi,

ein Kollege von mir hat in dieser Geschäftswoche Verluste von ca. 700.000 AS$ aus Anteilsverkäufen. Ursache dafür war die Liquidation eines Großunternehmens auf dem Server Nicosia. Nach Recherchen wurden seine Anteile vollständig abgeschrieben, d.h. nach der Liquidation waren seine Anteile wertlos. Mir selbst fallen dazu mehrere mögliche, leider aber nicht mehr beweisfähige, Gründe ein:

  • Überschuldung(mehr Verbindlichkeiten als veräußerbare Sachwerte und Bargeld)
  • erheblicher Anteil von Gebäudewerten(keine Erstattung und zus. Abrisskosten)
  • hohe Anzahl Beschäftigter(Abfindung)

Sicher fallen dem ein oder anderen weitere Möglichkeiten ein. Auch die Kombination mehrerer genannter Umstände kann zu diesem Zustand führen. Leider lassen sich aber nicht alle Umstände im Vorraus nachvollziehen. Schulden sehe ich in der Bilanz, Mitarbeiterzahl in der Unternehmensansicht. Nicht nachvollziehbar ist aber der Besitz an Gebäudewerten, welche bei Liquidation oder Abriss wertlos werden. Als Fallbeispiel nenne ich hier reine Service-Gesellschaften, welche bei Liquidation praktisch wertlos sind, außer es ist ein Bargeldbestand oberhalb der Abrisskosten aufgelaufen. Besteht nicht die Möglichkeit, diese Werte gesondert auszuweisen, so dass potentielle und bereits involvierte Investoren das Risiko entsprechend einschätzen können? Nicht immer bleibt ausreichend Zeit zur Nachfrage beim Eigner, um potentielle Schnäppchen zu ergattern. Im Fall meines Kollegen blieb der Schaden in überschaubarer Größe. Aber es gibt sicher auch Unternehmen, die deultich höhere Werte investiert haben und deren Besitz ohne Ankündigung nichts mehr wert wäre. Wie seht ihr diese Umstände? Ist das Thema einer Diskusion wert oder eher untergeordneter Natur?

...wäre deshalb wirklich gut wenn die gesamte Bilanz von Aktiengesellschaften veröffentlicht werden würde und nicht nur die Kennzahlen so wie das in der Realität auch der Fall ist. Steht das auf der To-do-Liste vom Team?

Ich halte die Veröffentlichung der vollständigen Bilanz auch für absolut notwendig. Die Diskussion kommt eigentlich auch alle halbe Jahre mal wieder auf, wenn ein größeres Unternehmen mal wieder in Konkurrenz gegangen ist.

Leider fällt das ganze unter Kapitalmarkt, der eine generelle Überarbeitung an allen seinen Enden benötigt.

So leichtfertig abtun würde ich das Thema dennoch nicht, da auch andere etwaige Kapitalisierungsformen zwischen Mitspielern einer gewissen Transparenz bedürfen. Auch andere Aspekte, etwa Leasing, Vermietung oder Interlining könnten mit einer höheren Transparenz besser beurteilt werden. Insofern meine ich, dass ein verkürzter Wochenabschluss (also inklusive vereinfachter GuV) durchaus ab einer gewissen Unternehmensgröße angebracht ist. Und zwar für private und gelistete Unternehmen. Gegner führen jetzt natürlich zu recht an, dass dies in Sachen Realität länderabhängig ist und haben damit auch recht. Die Frage ist, ob man das Maß nun am kleinsten Standard festmacht oder eben irgendwo in der Mitte …

Und zwar für private und gelistete Unternehmen.

Ich bin mit praktisch allem erwähnten einverstanden, hier jedoch nicht. Ein privates Unternehmen muss keine GuV und keine Bilanz präsentieren, auch im viel zitierten "Real Life" nicht. Also gibt es keinen Grund, dies hier anders zu handhaben.

Bei gelisteten Unternehmen ist das natürlich anders, da bin ich auf deiner Linie.

Das stimmt so nicht voeni, auch nicht gelistete Unternehmen haben ab einer bestimmten Unternehmensgröße gewisse Offenlegungspflichten, in Deutschland siehe "Publizitätsgesetz".

auch im viel zitierten "Real Life" nicht.

Das ist so nicht korrekt. http://www.gesetze-im-internet.de/publg/__1.html

Die Bilanzsumme / Umsatzerlöse könnte man fast 1:1 in der Höhe in AS$ übernehmen und es würde in AS nur größere Unternehmen betreffen (aber eben auch nicht an der Börse notierte). In wie weit die Unternehmensgröße anhand Mitarbeiter angepasst werden müsste, weiß ich jetzt nicht. Zumindest gibt es jedoch auch für nicht an der Börse notierte Unternehmen eine Publizitätspflicht.

Ich wäre auch dafür, dass dies erst ab einer gewissen Größe der Fall sein sollte, sehe aber nicht, warum dies nur auf Börsenunternehmen beschränkt sein sollte.

edit: Tick zu spät^^

Wir gehen natürlich dabei davon aus, dass es sich um eine Kapitalgesellschaft handelt. Ich gehe aber davon aus, dass in RL keiner eine Airline einer relevanten Größe bei voller persönlicher Haftung betreiben würde.

Gut, manchem Briten der sich auch sonst gern in den Nachrichten sieht würde sowas vielleicht einfallen, aber sonst … ^^ Man könnte ja auch auf die Idee kommen zivile Raumfahrt oder so zu vermarkten. (Ich freue mich übrigens schon auf die Einführung des SpaceShipTwos.)

Computer übersetzt:

 

Spieler investieren in den Aktienmarkt erfolgt auf eigene Gefahr. Wenn 700.000 AS $ können finanzielle Probleme bei Ihrer Fluggesellschaft verursachen, sollten Sie nicht rund um die Börse vermasselt werden.

 

Meine Erfahrung ist, dass diejenigen, die auf Aktienmarkt zu investieren, haben eine Menge Geld und AS $ 700.000 Verlust ist ein Taschengeld für die meisten von ihnen.

Es hat in der Vergangenheit zu Nörgler wie du vorgeschlagen worden:

untersuchen die Fluggesellschaft und ihre Strategie, vielleicht an den Spieler sprechen über private Nachricht, und investieren Sie nur, wenn Sie sich leisten können, das Geld zu verlieren. Ein Großteil der Unternehmen, die an der Börse gehandelt, wird schließlich in Konkurs gehen eher früher als später.

Computer sagt nein *hust* ;D

Es geht darum, dass man eine Investitionsentscheidung unter einigermaßen realen Transparenzbedingungen treffen können sollte, dadurch ist ein Verlust noch lange nicht ausgeschlossen.

Die Insolvenzgefahr mit Totalverlusten durch Accountauflösungen und solche AS-Besonderheiten wie Terminalabriss statt Verkauf ist im Vergleich zur Realität eh schon stark erhöht. Dafür müsste die Transparenz im Ausgleich eher stärker als schwächer im Vergleich zu Realität sein.

Und ein Spieler bei dem du investieren willst kann dir erzählen was er will, das muss nicht stimmen.

Ich wäre wirklich froh, wenn die Menschen den ursprünglichen Text in die Google-Übersetzung hinzuzufügen, wie es einige Einblicke , was sie versuchen werden zu sagen geben könnte.

I would be really pleased if people would add the original text to the google translation, as it might give some insights what they are try to say.

Eine Frage, auch auf die Gefahr hin, mich als dumm zu outen....

Wenn ich mir kein Kapital an der Börse besorge, warum sollten dann hier meine GuV und/oder Bilanz veröffentlicht werden?

Computer übersetzt. Original auf Englisch ist unten aufgeführt.

Mehrere zusätzliche Punkte ich machen möchte:

Aktuelle Aktienmarkt ist ein archaisches Dinosaurier. Es reflektiert nicht den modernen Bedürfnissen. Es wurde als ein Weg, um Geld für die Expansion zu erhöhen bedeutet, aber momentan ist es absolut illiquiden Markt. Anstatt zu versuchen, Offenbarung zu erhalten, sollte die Dynamik des Marktes geändert werden. Zum Beispiel hat jeder Börsen einen Market Maker. Für die Festlegung der Market Maker an den Finanzmärkten zu konsultieren Google. Es gibt keine Market Maker im AS Börse. AS Holdings konnte als Market Maker fungieren, beispielsweise nach 72 Stunden setzen verkaufen Anfrage (vielleicht zu dem niedrigsten möglichen Preis, -10%). Dies würde die Liquidität in den Markt zu bringen.

Eine andere Sache ist, dass der Kurs der Aktie spiegelt Vermögenswerte anstatt zu verdienen. Sie können extreme P / E-Ratio, mit P / E-Werte häufig über 1.000 zu sehen. So etwas würde nicht mit realen Aktien passieren. Kurs der Aktie im realen Leben hängt von Angebot und Nachfrage und Gewinnerwartungen. In AS es hängt von Vermögenswerten, die nur von den Gewinnen oder Verlusten betroffen sind. Dies ist ein schwerwiegender Fehler, weil Sie absurden Unternehmensbewertungen nach mehreren Jahren zu sehen. Ich habe gesehen, Leasinggesellschaften und Abfertigungsunternehmen für IPO gehen, und die Anleger wissen sehr gut, dass, wenn das Unternehmen liquidiert, werden sie nur sehr wenig oder gar kein Geld sehen, weil seine Vermögenswerte im Liquidationsfall praktisch nutzlos. Aber Spieler, die noch Geld zu investieren. Aus diesem Grund habe ich sinnlos, aufzulisten, wie viel wird in Gebäuden und eigenen Flugzeugen usw. investiert sehen Dies ist unter dem aktuellen Marktsystem sinnlos.

Nun, ein Unternehmen, das viel hat der Schwer Vermögenswerte hat geringere Betriebskosten und damit höhere Gewinne. Es ist auch anfälliger für niedrige AGEX widerstehen. Geringere Betriebskosten bedeutet mehr Geld in den Taschen der Gesellschaft, welche mehr Dividenden bedeutet. Mehr Dividenden bedeuten mehr Geld für die Anleger. Aber auf der anderen Seite sind diese harten Vermögenswerte ziemlich im Liquidationsfall wertlos. So Bestände solcher Unternehmen kann erhalten schöne Ausschüttungen jede Woche, aber prospektive Restbestandswertstock value ist gering. Eine Lösung für ein solches Widersprechen würde die Fähigkeit zur Dividendenausschüttung einstellen, von derzeit 15% auf einen beliebigen Wert bis zu 50% der Gewinne.

Die Lösung für das Problem der geringen Restwertvalue macht der Markt dynamisch. Im wirklichen Leben Unternehmen gehen Schutz nach Chapter 11, wo im Grunde alle Eigenkapital der derzeitigen Investoren wird verschrottet. Liquidation im AS ist vergleichbar mit, wenn Sie alle Ihre investiertes Geld, Pech zu verlieren. Aber mit einem dynamischeren Markt könnte im wesentlichen dieses Problem zu lindern. Wenn Sie Ihre Aktienposition ändern müssen, brauchen Geld, können Sie nichts jetzt tun, es sei denn, Sie haben einen willigen Käufer. Mit einem dynamischen Aktienmarkt könnte das ändern.

Ich habe auch persönlich nicht zustimmen Abschluss für nicht-öffentlichen Unternehmen zur Verfügung stehen. Cargill, der weltweit größten Privatunternehmen, nicht Abschluss entweder veröffentlichen. Ich sehe nicht einen Grund, warum mein Konkurrent sollte sehen, wie ich bin finanziell tun. AS-Airline ist die gleiche wie das wirkliche Leben Geschäft: was bedeutet, es ist die gleiche wie Poker. Machen das andere glauben, dass Ihre Position ist anders, als es tatsächlich ist, ist häufig ein strategischer Schritt, die Sie einen Vorteil gegenüber dem Wettbewerber geben. Finanzinformationen ist nur für öffentliche Unternehmen, und das ist die Art, wie soll es auch bleiben. Wenn ein Spieler entscheidet, seine Bücher in der Welt (die anderen Spieler) durch die Auflistung seiner Firma an der Börse zu öffnen, das ist seine Entscheidung. Ich sehe keinen Grund auch immer, warum jeder sollte dazu gezwungen werden, es keinen Zweck dient.

Zurück zum Börsendynamik : auch wenn Sie mehr Offenlegung haben, es ist wirklich nicht helfen. Sie investieren in Aktien XYZ jetzt, das Unternehmen verfügt über einige schöne Geld, und Sie können mit Ihrer Investition zufrieden sind. 6 Monate ab jetzt hat das Unternehmen einige Klemmen für 200 Millionen AS $ gebaut. Ihre "Share" von diesem Geld hat gerade den Bach runter gegangen, denn während Bargeld bleibt Bargeld bei der Liquidation, sind Anschlüsse wertlos, wenn das Unternehmen in Konkurs geht. Wie wirkt sich die vorherige detaillierte Auflistung der Vermögenswerte helfen Sie jetzt? Mit der illiquiden Markt, sind Sie stecken mit Ihrem Lager. Mit einem dynamischeren Markt, würden Sie in der Lage sein, um Ihre Position zu verlassen.

Die, die das OP gerade erwähnten Lösung und Schlüssel zum Problem macht der Markt dynamischer.

Wie?

- Durch die Schaffung eines Market Maker

- Indem sie mehr Flexibilität, um Dividenden Zahlung

- Durch die Veränderung im Unternehmen / in stock Bewertungsmethode, um besser auf Angebot und Nachfrage, und die tatsächlichen Unternehmensgewinne, sondern als tatsächliche Vermögenswerte

- Durch die Schaffung einer Aktienrückkaufprogrammbuyback scheme und mit der Fähigkeit, Unternehmen privaten nachdem besitzen 95% der Anteile übernehmen

usw.

ENGLISH:

Several additional points I want to make:

Current stock market is an archaic dinosaur. It does not reflect modern needs. It was meant as a way to raise money for expansion, but currently it's absolutely illiquid market. Instead of trying to get "disclosure", the dynamics of the market should be changed. For example, every stock market has a market maker. For definition of market maker in financial markets consult Google. There is no market maker in AS stock market. AS Holdings could act as market maker, for example, after 72 hours of putting sale request (maybe at the lowest possible price, -10%). This would bring liquidity into market.

Another thing is that the price of stock reflects assets rather than earning. You can see extreme P/E ratios, with P/E values frequently over 1,000. Such thing would not happen with real stock. Price of stock in real life depends on demand and supply and profit expectations. In AS it depends on assets, which are only affected by profits or losses. This is a serious flaw because you see absurd company valuations after several years. I have seen leasing companies and handling companies to go for IPO, and the investors know quite well that when the company is liquidated, they will see very little or no money, because its assets are virtually useless during liquidation. But players still invest money. For this reason I see pointless to list how much is invested in buildings and own planes, etc. This is pointless under the current market system.

Now, a company that has lots of heavy assets has lower operating costs, and thus higher profits. It is also more prone to withstand low AGEX. Lower operating costs means more money in the company's pockets which means more dividends. More dividends mean more money for investors. But on the other hand, these hard assets are pretty much worthless during liquidation. So stocks of such company may get nice dividend payouts every week, but prospective residual stock value is low. A solution to such contradiction would be the ability to adjust dividend payout, from current 15% to any value up to 50% of profits.

The solution to the "issue" of low residual value is making the market dynamic. In real life companies go for Chapter 11 protection where basically all equity of current investors is scrapped. Liquidation in AS is comparable to that, if you lose all your invested money, bad luck. But having a more dynamic market could substantially alleviate this problem. If you need to change your stock position, need cash, you can do nothing right now, unless you have a willing buyer. With a dynamic stock market, that could change.

I also personally disagree with financial statements for non-public companies being available. Cargill, the world's biggest private company, does not publish financial statements either. I do not see a reason why my competitor should see how I am doing financially. AS-Airline is the same as real life business: meaning it is the same as poker. Making the other believe that your position is different than it actually is, is frequently a strategic move that can give you an edge over the competitor. Financial information is available only for public companies, and that is the way it should stay. If a player decides to open his books to the world (other players) by listing his company on the stock market, that's his decision. I do not see any reason whatsoever why everybody should be forced to do so, it serves no purpose.

Back to stock market dynamics: even if you have more disclosure, it really does not help you. You invest in stock XYZ now, the company has some nice cash, and you are happy with your investment. 6 months from now, the company has built some terminals for 200 million AS$. Your "share" of that money has just gone down the drain, because while cash stays cash during liquidation, terminals are worthless when the company goes bankrupt. How does the previous detailed listing of assets help you now? With the illiquid market, you are stuck with your stock. With a more dynamic market, you would be able to exit your position.

The solution and key to the problem that the OP just mentioned is making the market more dynamic.

How?

- By creating a market maker

- By giving more flexibility to dividends payment

- By changing in company/stock valuation method, to better reflect demand and supply, and actual company profits, rather than actual assets

- By creating a stock buyback scheme and by having ability to take company private after owning 95% of shares

etc.

Das würde ja erst ab einer erheblichen Unternehmsgröße gelten. In der Realität ist das so geregelt weil eine Insolvenz eines größeren Unternehmens auch in dessen wirtschaftlichen Umfeld großen Schaden anrichtet und es daher im gesamtwirtschaftlichen Interesse ist, dass da von aussen "auf die Finger" geschaut wird.

Stell dir z.B. mal vor du hast hier in AS eine Leasinggesellschaft, wenn du jetzt an ein großes Unternehmen 30 Flugzeuge verleast und das Unternehmen pleite geht kann dich das unter Umständen mit in die Insolvenz reissen, bei kleineren Unternehmen die bei dir nur ein oder zwei Flugzeuge leasen ist die Gefahr einfach nicht so groß.

@skyfather:

Computer übersetzt:

Es gibt immer noch keine Notwendigkeit für die Finanzinformationen für private Fluggesellschaften.

 

Cargill ist ein Unternehmen mit einem Jahresumsatz von 135 Milliarden US-Dollar 143.000 Mitarbeitern weltweit. Ihre Finanzinformationen einer Seite lang und enthält zwei Zahlen: Umsatz und Nettogewinn. Wir freuen uns über die weltweit größte Privatunternehmen, nicht um eine Fluggesellschaft in einem Spiel.

Auf ihrer Website, Cargill heißt es: Als privat geführtes Unternehmen, machen wir detaillierter Finanzinformationen nur autorisierten Institutionen. Wenn Sie diese Informationen für Kreditzweckepurposes benötigen, können Sie den Zugang beantragen.

In AS, Leasinggeber, die 30 Flugzeuge mietet an ein Unternehmen und macht sich Sorgen über die finanzielle Situation des Unternehmens, können die Spieler bitten, ihm den Jahresabschluss in einer privaten Kommunikation zeigen, um weiterhin vorübergehend an 30 Flugzeuge. Das wäre die in-game Äquivalent wie Cargill betreibt sein.

Auch ich sehe keinen Grund finanziellen Informationen eines jeden Fluggesellschaft zur Verfügung zu stellen.

ENGLISH:

There is still no need for the financial information for private airlines.

Cargill is a company with annual sales of $135 billion and 143,000 employees worldwide. Their financial information is one-page long and includes two numbers: revenue and net profit. We are talking about the world's biggest private company, not about an airline in a game.

On their website, Cargill states: As a privately held company, we make detailed financial information available only to authorized institutions. If you require this information for credit purposes you may request access.

In AS, a lessor that leases 30 aircraft to a  company and is worried about financial situation of the company, can request the player to show him the financial statement in a private communication, in order to continue leasing those 30 planes. That would be the in-game equivalent of how Cargill operates.

Again I see no reason to make financial information of every airline available.

I basically share your opinion regarding the stock market. However, the future of AS capital markets is totally undefined, thus discussing a more viable market seems to be a bit pointless.

Regarding Cargill, that’s not fully right. Although Cargill is a private company, they do provide basic financial information to the public and very detailed information to a closed group of analysts and other stakeholders. Especially those who dependent on Cargill’s liquidity. Besides, I don’t believe you can compare a food % feed company with an airline. Just have a look at the margins, the market operational risks and so on, and I am sure you wouldn’t decide to run a multibillion global airline as a private liable company.

Lastly, the privacy of companies is basically rooted in the privacy of the owners wealth and financial situation and not the privacy of the company itself. So looking at AS, there isn’t really a need to secure the privacy of an owner.

Cargill is a company with annual sales of $135 billion and 143,000 employees worldwide. Their financial information is one-page long and includes two numbers: revenue and net profit. We are talking about the world's biggest private company, not about an airline in a game.

http://www.cargill.com/company/financial/five-year/index.jsp

It's a german made game, played mainly by germans and in germany it is law. So why should the gamedesign be orientated to US laws anyway?

And btw, Cargill, as any another company emitting bonds, has to publish detailed financial information within the bond prospectus. So if you are interested in Cargill’s or the majority of other global company’s financial data, just have a look at the bond market information. :wink:

It's a german made game, played mainly by germans and in germany it is law. So why should the gamedesign be orientated to US laws anyway?

Aber es soll ja die Welt simulieren. Das EU Treaty zählt ja auch nicht in allen Ländern, obwohl es ja für Deutschland gilt. (Um mal einen ganz billigen Vergleich zu nehmen^^) Mir ist klar, dass die Implementierung verschiedener Rechtsräume ein "wenig" schwierig wäre und auch gravierende Balancingprobleme aufwirft, aber die Frage, warum nicht internationales Recht oder welches Recht überhaupt gelten sollte, stellt sich schon.

Ich wäre ja auch für eine Offenlegung ab einer gewissen Größe, gemessen an Umsatz, Gewinn und Assets, rubiohigueys Einwand ist jedoch berechtigt.

welcher Einwand sollte das denn sein?

Ich denke, dass wir uns alle noch darauf einigen können dass in AS ein erhöhtes Insolvenzrisiko im Vergleich zur Realität besteht.

Solche Offenlegungspflichten wie es sie in der Realität gibt hat man ja nicht ohne Grund eingeführt.

Die IHK schreibt dazu:

"Unternehmen können zur Offenlegung des Jahresabschlusses im elektronischen Bundesanzeiger

verpflichtet sein. Diese Offenlegungspflicht soll es der Öffentlichkeit (Geschäftspartner, Gläubiger,

Gesellschafter u. a .)ermöglichen, sich über die wirtschaftliche Lage und die Leistungsfähigkeit eines Unter

nehmens zu informieren. Damit soll der Gläubigerschutz und die Funktionsfähigkeit des Marktes gewährleistet werden."

Wenn man die erhöhte Insolvenzgefahr in AS also anerkennt, kann ich nicht verstehn wieso man im Punkte Transparenz nicht mindestens gleichziehen sollte.