Lufthansa ...

Deutsche Foren Luft- und Raumfahrt
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Im ganzen gebe ich MD-80.com recht.

Wenn ich fliege (zugegeben sehr selten) ist mein erster Blick zu LH. Bisher beste Erfahrungen in den Bereichen mit denen ich als PAX in Kontakt komme. Des weiteren frage ich mich natürlich an welchen Stellen heutige Airlines noch sparen können?

  • bei den Mitarbeitern
  • Arbeitszeitregeln
  • Wartung
  • anfliegen kleiner weit abliegender Flughäfen
  • usw.

Fix sind Flugzeugbestellungen, Kerosin usw. Bei größeren Airlines weiß ich um die Sicherheit und auch die besseren Arbeitsbedingungen. Das ist mir der eine oder andere Euro Wert.

In vielen Bereichen geht es vergleichbar zu. Die besseren Preise kommen zumeist über schlechtere Bezahlung der Mitarbeiter zu Stande oder deren Arbeitsbedingungen. Nicht zu vergessen ist auch das billig und billiger meist auch die Herstellung der Produkte betrifft. Der Vergleich zur Luftfahrt ist dann Wartung, Ausbildung usw.

Und ja ich frage mich warum ich ein Auto für 80€ volltanken kann, für das selbe Geld mit dem Flugzeug aber quer durch Europa jetten kann. Da stimmt was nicht. Natürlich verkauft eine Airline nicht alle Sitze für 30€ aber Gewinn möchten die schon machen. Hier fehlt die Relation.

Auf der anderen Seite verlagern sich ja auch die verdeckten Kosten. Anfahrt und Abfahrt zu den abliegenden Flughäfen werden von den Kunden meist hingenommen. Der zweite Koffer kostet extra (ist mir selbst bei Übergewicht des Gepäcks bei LH noch nie passiert) und das lausige Futter kostet auch. Hauptsache der Flug kostet wenig und ich muss nicht mit BA, LH, usw fliegen. Billig heißt nicht günstig.

Nein da ist mir diese große Airline lieber. Hotel für die Nacht, gut erreichbare Flughäfen (auch Zug zum Flug), Umbuchungen,usw. Entspanntes reisen von Anfang an.

Das mit der Abspaltung von Germanwings sehe ich allerdings entspannt. Der Kern der Marke konzentriert sich auf Langstrecken und deren Zubringer. Germanwings kann Kunden anlocken die eben von LH mehr erwarten würden, aber den Preis nicht zu zahlen bereit sind. Weiterhin bietet die Marke Germanwings aber mit der Verbindung zur LH den Kunden auch die Sicherheit (Wartung, Ausbildung usw) die viele brauchen.

LH kann mit Germanwings den Service eindampfen (leider auch andere, schlechtere, Verträge mit den Mitarbeitern abschließen) und das fällt nicht auf LH zurück. Diesen Schritt finde ich eher Mutig und freue mich darauf zu sehen ob es aufgeht.

Zum eigentlichen Thema:

Warum auch immer LH die 747-8 bestellt hat, das war wohl ein Fehlgriff. Auch jetzt wieder dieser Mix an Einkäufen, damit werde ich nicht so recht warm. Aber da habe ich ehrlich gesagt auch nicht den Einblick. Im Moment fliegt LH ein Flottenmix unglaublich. Mal sehen ob die Entscheidung am Ende gut ist.

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Zum eigentlichen Thema:

Warum auch immer LH die 747-8 bestellt hat, das war wohl ein Fehlgriff. Auch jetzt wieder dieser Mix an Einkäufen, damit werde ich nicht so recht warm. Aber da habe ich ehrlich gesagt auch nicht den Einblick. Im Moment fliegt LH ein Flottenmix unglaublich. Mal sehen ob die Entscheidung am Ende gut ist.

Da geht in Lufthansakreisen herum dass als Entschädigung der nicht einzuhaltenden Werte der 747-800i ein etwas großzügigerer Rabatt gewährleistet worden ist bei der B777-900X. Im übrigen ist hier noch zu erwähnen dass Lufthansa auf beide Typen je 30 Optionen hat.

Lg

Kevin

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Warum auch immer LH die 747-8 bestellt hat, das war wohl ein Fehlgriff. Auch jetzt wieder dieser Mix an Einkäufen, damit werde ich nicht so recht warm. Aber da habe ich ehrlich gesagt auch nicht den Einblick. Im Moment fliegt LH ein Flottenmix unglaublich. Mal sehen ob die Entscheidung am Ende gut ist.

Meinerseits habe ich ja auch keinen Einblick, aber wir können uns recht sicher sein, dass Flottenplanung bei einer Airline wie Lufthansa höchst komplex ist. Es geht ja auch um einen Prognosezeitraum über fünf, zehn, fünfzehn, zwanzig Jahre. Habe mal in einem Buch über Swissair gelesen, dass 1977 (bei der Entscheidung für die MD-80) schon wenig später bis 1985 und 1990 überlegt wurde -mit allen unbekannten Faktoren und unter Voraussetzung eines steten Wachstums von X %.

Bei Lufthansa finde ich es interessant, dass diverse Modelle eingeführt wurden, die sich insgesamt nicht massenhaft durchsetzen konnten. Spontan fällt mir die 737-100 ein, aber auch die A340-200.

Der Flottenmix bei Lufthansa hat ihre Vor-und Nachteile und ich nehme an, dass die hohe Flexibilität ein enormer Vorteil ist. Lufthansa bleibt nun mal ein klassischer Netzwerkcarrier und hierfür braucht man verschiedene Modelle. Auch wird Lufthansa auch weiterhin nicht von einem Hersteller abhängig sein und kann noch freier nach eigenen Bedürfnissen ihre "besten" Modelle wählen. Die Beurteilung eines Flugzeugtyps war, ist und  bleibt immer eine individuelle Sache. Für die meisten Airlines kommt die A318 nicht in Frage, für einige wenige Unternehmen schon.

Selbst ein extremer Flottenmix kann durchaus gewollt sein, wenn man zuvor eigentlich drastisch hätte vereinfachen können. Man schaue sich nur die Flottenstruktur bei Delta Air Lines und deren konsequente Politik mit fabrikneuen und gebraucht übernommenen Flugzeugen an! Das macht keine Airline, die nicht enorme operationelle und wirtschaftliche Vorteile kalkuliert und ur-kapitalistisch denkt. Delta wäre eine der ersten Unternehmen, die deutlich straffen bzw. alles hätten vereinheitlichen können. Persönlich rechnete ich nach Integration der Northwest-Flotte in Delta mit einer erheblichen Flottenbereinigung. Hier waren Delta in der sehr guten und dennoch zwangsläufigen Position, hohe Einsatzerfahrung mit gängigen Modellen aufzuweisen und zu schauen, was man machen könnte. Die jüngste Entscheidung für 30 A321-200 (eine relativ geringe Größe bei Delta) zeigt auf, wie Delta ticken.

Nach Wegfall der Boeing 737 werden Lufthansa eine recht homogene Flottenstaffelung aufweisen. 

Es bleibt spannend. Die 777 bei Lufthansa sieht einfach nur zeitlos schick aus :wub: .

Gruss

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zeigt auf, wie Delta ticken.

Die haben auch mal eben eine ganze Kerosin-Produktionsstätte gekauft um sich selbst den Kerosin günstiger zu verkaufen :D 

Grundsätzlich gebe ich dir recht, jedoch hat Lufthansa in Zukunft nur noch Flugzeuge der A320-Serie. So kann jeder Pilot jedes Flugzeug in Zukunft im Kurz/Mittelstreckenbereich fliegen ohne großen Aufwand zu betreiben vorher. Das senkt die Kosten erheblich und ist gegenüber den Wettbewerb ein Vorteil. Auf der Langstrecke (trotz dass man das groß angepriesen hat) ist meiner Meinung nach immer noch ein Flottenmix vorhanden auch im Jahr 2025. Denn ein wesentlicher Vorteil A330/A340 fällt damit weg. Die 747-800i / B777-900X sind von grund auf wieder unterschiedliche Muster, die A350/A330 ebenfalls. Oben spielt dann irgendwo noch die A380 eine Rolle und im 250-300 Pax Bereich muss auch noch ein weiterer Typ bestellt werden. Den Flottenmix abzuschaffen sieht m.M. nach anders aus. 

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Hier wird öfters von fehlender Relation bei den Ticketpreisen gesprochen. Ich finde das man das nicht so vergleichen sollte mit z.b. Benzinpreisen oder sonstigen,.... 

Eine Airline versucht logischwerweiße immer Gewinn zu machen. Ryanair und Co. senken Kosten durch Flottenmanagement, niedrige Airportgebühren und und und. Deshalb können sie auch günstigerer Preise anbieten. Würde die Airline mehr verlangen als nötig damit die Relationen stimmen, würde das Prinzip Billigflieger nicht funktionieren. Generell würde ich aber ganz woanders anfangen. z.b. Das Ausgeben von Geld, dass nicht da ist, oder auch z.b. hohe Versicherungssummen. Da gibts ja Fußballer, die lassen sich einen Fuß mit mehrerern hundert Millionen versichern. Da fehlt die Relation, aber man sollte den Straßenverkehr usw. nicht mit der Luftfahrt vergleichen da es sich um einen eigenen Kreislauf handelt, der aber im Vergleich zu vielen anderen Systemen noch mit wirklichem Geld funktioniert, zumindest bei manchen Airlines. gg

Ich kann mir trotzdem einen Vergleich nicht verkneifen

Wenn du dein Auto für 80 Euro volltankst, kommst du damit im Schnitt ungefähr 700 Kilometer weit. Nimmst du jetzt auch noch 4 weiterer Passagiere mit zahlt jeder 16 Euro.

Bei Ryanair hat man einen Durchscnittspreis von knapp unter 40 Euro pro Passagier. Find ich persönlich in Ordnung.

Hier mal eine interessante Statisktik aus dem letzten Jahr. Es geht um die Durchschnittseinnahmen pro Passagier der verschiedenen Airlines.

RYANAIR:   9,01 Euro

Lufthansa:  3,53 Euro

Emirates:  10,88 Euro.

Air Berlin:  -7,00 Euro

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Durchschnittseinnahmen im Sinne von Umsatz? Oder Gewinn? Bei letzterem würde mich mal interessieren wo die Zahlen herstammen.

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Gewinn kann es nicht sein. Hatte vor einiger Zeit gelesen das eine Airline wie LH ca. 2,5 Cent Gewinn pro Passagier macht. LCC wie Ryanair liegen bei einem Gewinn von ca. 3,6 Cent pro Passagier.

Heute oder gestern war in der Bild eine kleine Statistik wieviel die Airlines an Nebeneinnahmen haben pro Passagier. Ich glaube das könnte gemeint sein oder?

http://www.bild.de/reise/fluege/airline/fluggesellschaften-extras-verdienst-32458236.bild.html

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Was zum Teufel kaufen die denn alles bei Emirates ein? :D

10€ Zusatzeinnahmen durch den Passagier ist schon eine ordentliche Summe.

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Mich würden mehr Details zu der Statistik interessieren. So wie es da steht sind es nackte Zahlen ohne Aussagekraft. (Einem Wissenschaftler würden die Haare zu Berge stehen bei solchen Zahlen ohne Zusammenhang und Quelle  :ph34r: )

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Sry Leute, wusste nicht, dass diese Statistik so viele von euch interessiert.

Natürlich hier die Details, dass sich die Haare der Wissenschaftler wieder legen können. ;)

Es handelte sich um den operativen Gewinn einer Airline pro Passagier pro Flugsparte. :slight_smile:

Siehe Link:

http://www.manager-magazin.de/fotostrecke/lufthansa-cp-was-die-airlines-pro-fluggast-noch-verdienen-fotostrecke-86778-2.html

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Ah, Gewinn also. Mich hatten vor allem die 7€ der Air Berlin im Verlgeich 3,53€ von LH irritiert, aber es sind MINUS 7 bei der AB :D

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Ah, Gewinn also. Mich hatten vor allem die 7€ der Air Berlin im Verlgeich 3,53€ von LH irritiert, aber es sind MINUS 7 bei der AB :D

Ja, hab ich schon geändert. Hatte etwas Stress in der Früh. :)

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Das macht dann mehr Sinn ;)

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Ja gerade den Flottenmix bei LH finde ich sehr eigenartig.

Tatsächlich kaufen sie immer mal wieder Muster die irgendwie Ladenhüter sind. Das verstehe ich dann immer nicht so ganz. Das sind investitionen über Jahrzehnte. Wo sehen die Jungs einen Vorteil den andere nicht sehen? Die Entscheiden das ja nicht aus langer Weile.

Einen Mix der beiden großen Hersteller verstehe ich schon. Senkt die Abhängigkeit. Aber ist das denn wirklich so? Ryanair fliegt nur Boeing, und sie haben gerade beim letzten Kauf einiges an Rabatt bekommen. Liegt sicher auch an der Menge, aber da hätte LH auch keine Probleme. So ganz verstehe ich da die Abhängigkeit nicht, oder sehe den Nachteil nicht.

Aber lassen wir uns überraschen wie sich die LH entwicklet.

Was die fehlende Relation angeht. Die Airline soll nicht wegen der Relation die Preise erhöhen, ich verstehe nur die Relation nicht.

Am Ende möchte eine Person Gewicht x von A nach B.

Beim Auto macht man nun gerne den Fehler und rechnet nur den Kraftstoff. Bei Flugzeug und Bahn ist aber die Wartung/Personal/Kraftstoff usw. schon enthalten. Wenn ich also die Preise vergleiche dann müssten die Preise für PKW noch höher sein. Was die Schere noch weiter auseinander treibt.

Die Fluglinien können anscheinend mit den Mini-Preisen überleben und auch Gewinn machen. Nun fragt man sich: An welcher Stelle sparen diese damit dort Gewinn gemacht werden kann.

Ich glaube nicht das viel am Kerosin gespart werden kann. Der Preis ist gleich, und ob Boeing oder Airbus, der Gesamntverbrauch wird (Bauchgefühl, keine Zahlen) sich bei allen Fluglinien pro Pax im gleichen Bereich bewegen. Die Preise für Flugzeuge sind wohl auch für alle ähnlich, so denn in ähnlichen Mengengerüsten bestellt wird.

Wo sich viel machen lässt sind Personalkosten. Neu Airlines können Verträge nach den (ihren) besten wirtschaftlichen Gesichtspunkten machen, und sehr nah an gesetzlichen Vorgaben. Diese Vorgaben sind selten sozial. Hier schlummern im Gegensatz zu alten und etablierten Unternehmen ganz schöne finanzielle Schätze. Wie sich das allerdings auf Motivation, Konzentration, usw auswirkt kann man nur schätzen, ich denke aber eher negativ.

Weiterhin wird an Flughäfen geflogen die eine günstige Kostenstruktur haben (unter anderem weil sie weit ab liegen, andererseits aber auch wieder Personalkosten..) und so werden versteckte Kosten generiert, damit der Pax wirklich an sein Ziel kommt.

Auf der anderen Seite generieren neue Airlines auch andere Umsätze wie Entgelte für Koffer und Essen. Bei neuen Airlines wird das aktzeptiert, aber was wäre das für ein Aufschrei wenn Lufthansa, Britsh Airways, Air France damit anfangen würden. Zwar fliegen die wenigsten mit denen, aber der Aufschrei würde das Image völlig zerstören. Ziemlich zerissenes Umfeld. Und das nicht nur bei den Airlines.

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Ich denke jedoch nicht dass das Problem der Lufthansa bei Zusatzeinnahmen wie Koffer, etc. sind sondern eher dass es an der Infrastruktur liegt. Viele Doppelbelastungen , viele Sachen werden einfach doppelt gemacht gerade in den "Zentralen". Die Zentrale liegt in Köln, die Hub's in Frankfurt/München/Düsseldorf. Alles etwas vermischt. Hier muss man auch eindeutig den Vorteil der Emirates sehen dass Sie nur einen HUB haben und um den Flughafen ist dann Zentrale, etc..

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Seit wann liegt die Zentrale in Köln? Der Sitz der Gesellschaft ist Köln, aber die "Zentrale" ist mittlerweile fast komplett in Frankfurt.

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@Mike160

Weil du dich gefragt hast, wo Billigairlines sparen. Da gibts noch hunderte Möglichkeiten:

Hier mal am Beispiel Ryanair die die Meister im Sparen sind:

  • Ryanair hat 25 Minuten Turnarounds. Auf den Tag gesehen, kann man dadurch mehr Legs fliegen.
  • Ryanair benützt für die vorderer Flugzeugtür eine eigene Treppe, dass spart Zeit und Abfertigungsgebür am Airport. Des Weiteren gibts kein Reinigungspersonal.
  • Die Airline spart extrem beim Marketing, da man durch O´Leary sowieso immer in den Medien ist. Und Werbungen werden meistens nur bei einer Zeitung aufgegeben und danach sowieso weltweit verbreitet aufgrund der lustigen und provozierenden Sprüche.
  • Ryanair macht durch Flugzeuge meist sogar einen Gewinn, indem sie die Flieger sehr sehr günstig erwerben und danach am Gebrauchtmarkt so anbieten, dass man teilweise sogar Gewinn macht, im vergleich zum Verkaufspreis.
  • Die Airline fliegt entlegenerer Airports an und spart so sehr viel Gebüren.
  • Die Mitarbeiterverträge der Airline laufen über Irland. Damit spart man sehr viel Geld, da man keine Steuern in den anderen Ländern zahlen muss.
  • In den Fliegern gibts Werbung, bald auch schon auf den Fliegern, damit hat man Zusatzeinnahmen.
  • Sitzabstand wird vermindert, dass man mehr Passagiere in den Flieger bringt.
  • Und wie jeder weiß. jedes Extra kostet.Somit lässt man sich Dienstleistungen bezahlen, die anderer Airlines gratis anbieten.

Das waren jetzt nur ein paar Beispiele. Da gibts aber noch viel mehr.

Noch ein kurzes Beispiel, da du gesagt hast, dass sich der Gesamtverbrauch an Kerosin im gleichen Bereich bewegt. Das ist nicht der Fall.Zumindest nicht bei FR.

Bei Ryanair ist jeder Handgriff eines Piloten fest geplant, da sich die Piloten an das Boeing-Flughandbuch halten müssen und das dient zur Sicherheit und zum Spritsparen. Das bedeutet Fahrwerk und Klappen müssen bei bestimmten Punkten "Gates" im Flug ausgefahren werden und eine vorgegebene Geschwindigkeit muss eingehalten werden.  Ebenso gibt es konstante Sinkflüge im Leerlauf.

Ebenso die Sitzvergabe. Wenn du schon mal mit FR geflogen bist, wirst du gemerkt haben, dass die vorderen Reihen nur aufgefüllt werden, wenn sonst kein Platz mehr frei ist, da man möglichst hecklastig getrimmt sein will, da man sich dadruch das setzten der Trimmklappen im Flug erspart und somit Widerstand verhindert, der dazu führen würde, dass man mehr Kraftsoff verbraucht.

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eine vorgegebene Geschwindigkeit muss eingehalten werden.  Ebenso gibt es konstante Sinkflüge im Leerlauf

Halte ich persönlich für ein Märchen. Das mag sicherlich bei einigen Airports gehen, aber im Endeffekt hat da die Flugsicherung immer noch das letzte Wort.

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Bei Ryanair ist jeder Handgriff eines Piloten fest geplant, da sich die Piloten an das Boeing-Flughandbuch halten müssen und das dient zur Sicherheit und zum Spritsparen. Das bedeutet Fahrwerk und Klappen müssen bei bestimmten Punkten "Gates" im Flug ausgefahren werden und eine vorgegebene Geschwindigkeit muss eingehalten werden.  Ebenso gibt es konstante Sinkflüge im Leerlauf.

Ebenso die Sitzvergabe. Wenn du schon mal mit FR geflogen bist, wirst du gemerkt haben, dass die vorderen Reihen nur aufgefüllt werden, wenn sonst kein Platz mehr frei ist, da man möglichst hecklastig getrimmt sein will, da man sich dadruch das setzten der Trimmklappen im Flug erspart und somit Widerstand verhindert, der dazu führen würde, dass man mehr Kraftsoff verbraucht.

Ich denke doch das sich alle Piloten an die Handbücher des Herstellers sowie an die Richtlinien des Unternehmens halten. Das wäre ja sonst sehr spanndend besonders wenn der Linke nicht weiß was der rechte tut. Checklisten tun ihr übriges.

Konstante Sinkflüge im Leerlauf versucht jede Airline, und die Autopilten unterstüzen diese Flugsituation (LVL CHG bei Boeing). Dies wird von mehrern Airlines auch konsequent eingefordert, insbensondere SAS hat hier mehrere Pilotverfahren mit der Flugsicherung ablaufen lassen. Aber dies gilt meist für Lufträume die nicht sehr voll sind. Und es kommt nicht nur auf den Flughafen an, sondern viel mehr durch welche Flugkorridore die Anflüge gehen.

Ebenso die Sitzvergabe. Wenn du schon mal mit FR geflogen bist, wirst du gemerkt haben, dass die vorderen Reihen nur aufgefüllt werden, wenn sonst kein Platz mehr frei ist, da man möglichst hecklastig getrimmt sein will, da man sich dadruch das setzten der Trimmklappen im Flug erspart und somit Widerstand verhindert, der dazu führen würde, dass man mehr Kraftsoff verbraucht.

Na das fehlte mir noch das ich mal in einen FR einsteige... Tut mir leid. Allerdings finde ich diese Maßnahme schon sehr spannend, denn sie zeigt mit welchen "einfachen" Mitteln sich noch viel heraushohlen lässt.

  • Ryanair macht durch Flugzeuge meist sogar einen Gewinn, indem sie die Flieger sehr sehr günstig erwerben und danach am Gebrauchtmarkt so anbieten, dass man teilweise sogar Gewinn macht, im vergleich zum Verkaufspreis.
  • Die Mitarbeiterverträge der Airline laufen über Irland. Damit spart man sehr viel Geld, da man keine Steuern in den anderen Ländern zahlen muss.
  • Sitzabstand wird vermindert, dass man mehr Passagiere in den Flieger bringt.

Punkt 1 halte ich für ziemlich gewagt. Wenn jemand mit dieser Marktmacht fabrikneue Flugzeuge kauft um diese als Gebrauchte mit Gewinn zu verkaufen. Das wird sich wohl Boeing nicht lange gefallen lassen. Dann könnten sie die Kisten ja gleich günstiger verkaufen.

Punkt zwei ist gut für das Unternehmen. Nicht für die Mitarbeiter. Diese bekommen eh schon weniger Gehalt und müssen die Sozialleistungen komplett selber übernehmen. Kann man machen, muss man nicht zwingend unterstüzen. Kommt aber auf die Höhe des Gehaltes an.

Punkt 3. Komfort Sache, ich mag meine Beine gerne Austrecken, bezahle dafür aber gerne mehr.

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Punkt 1 halte ich für ziemlich gewagt. Wenn jemand mit dieser Marktmacht fabrikneue Flugzeuge kauft um diese als Gebrauchte mit Gewinn zu verkaufen. Das wird sich wohl Boeing nicht lange gefallen lassen. Dann könnten sie die Kisten ja gleich günstiger verkaufen.

Ist aber so, ist aber keine Erfindung von Ryanair. LH hat nach Ende des Einsatzes der DC-10 bspw. diese auch teurer verkaufen können als man dafür bei Kauf ausgegeben hatte.