Slots

Deutsche Foren Vorschläge und Ideen
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Vielleicht ein neuer Zugang zur Slotproblematik, vielleicht auch nicht:

Slots sollten so ähnlich, wie in LHR, Handelsware sein, die man dem Flughafen abkauft und Miete zahlt (zB. über die Landegebühr). Dabei sind die ersten Slots für deine Airline billig und werden mit immer mehr auf diesem einen Flughafen besitzenden Slots teurer. Also große Airlines zahlen nach einer Zeit mehr als die neuen kleinen. Rechnet man diese Kosten in den Flug mit ein, wird der 2900. Flug DXB-DOH mit einer Q400 irgendwann nicht mehr rentabel. Also muss man auf ein größeres Muster (B737 oder A320) upgraden.

Die Folge daraus sind 187 Flüge DXB-DOH mit A320 anstatt 2999 Flüge mit einer Q400. Somit hat man wieder einen freien Markt mit einer Handelsware statt einer Ressource, die ausgeschöpft ist.

Balacing ist natürlich dann schwieriger für die Programmierer aber nach ein paar Wochen wird das dann schon hinhauen. 

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Das halte ich für unrealistisch und noch problematischer als Slotblocking. Ich wette, dass jede große Airline sofort alle verfügbaren Slots in LHR, DXB oder SIN aufkaufen kann und das auch machen würde. Die finanziellen Möglichkeiten sind bei diesen Unternehmen enorm. Oftmals zählen auch allein die Umsteiger und nicht in erster Linie die Wirtschaftlichkeit des Fluges: Langstrecke ist beispielsweise oft unrentabel, aber wenn dafür pro Woche 20000 Paxe befördert werden, die dann vielleicht noch ein oder zweimal bei mir umsteigen, lohnt es sich allemal.

Zudem würden die Slots von den Inhabern dann nicht auf dem Markt angeboten werden. Vielmehr profitieren sie doch davon, Monopole zu besitzen und erst gar keine Konkurrenz zu ermöglichen.

Ich glaube nicht, dass man mit Regularien viel erreichen kann. AS belohnt diejenigen, die einen wirtschaftlichen Weg finden, ihre Airline zu entwickeln. Sinn und Ziel ist nicht, den Kuchen für alle gleichwertig aufzuteilen. Wenn eine Airline seit Jahren gewachsen ist, hat sie nun mal einen verdienten Vorteil gegenüber einem Neuling. Auch, wenn die Methode war mit kleinen Regioprops oder -jets alle 20 Minuten LHR anzufliegen.

Ich verstehe, dass das für kleinere Airlines ärgerlich ist. Aber das rechtfertigt nicht, große Airlines zu regulieren. Welchen Sinn sollte sonst noch im Wachstum liegen?

VG Sky

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@Roene und @SkylordJP: Eure Ansichten als Mix und dann wären wir etwas näher. Beide Ansichten sind richtig. Hier Stellschrauben anzusetzen, Regeln usw., könnte nach und nach zu einer guten Lösung führen.

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Das halte ich für unrealistisch und noch problematischer als Slotblocking. Ich wette, dass jede große Airline sofort alle verfügbaren Slots in LHR, DXB oder SIN aufkaufen kann und das auch machen würde. Die finanziellen Möglichkeiten sind bei diesen Unternehmen enorm. [...] Zudem würden die Slots von den Inhabern dann nicht auf dem Markt angeboten werden. Vielmehr profitieren sie doch davon, Monopole zu besitzen und erst gar keine Konkurrenz zu ermöglichen.

Ich wette sogar das große Airlines im ersten Moment das machen würden. Jedoch dürften diese Airlines nicht mehr rentabel sein. Somit bewegt man die Airlines zu mehr Hubs, anstatt zum Slotblocking auf einem Flughafen.

Oftmals zählen auch allein die Umsteiger und nicht in erster Linie die Wirtschaftlichkeit des Fluges: Langstrecke ist beispielsweise oft unrentabel, aber wenn dafür pro Woche 20000 Paxe befördert werden, die dann vielleicht noch ein oder zweimal bei mir umsteigen, lohnt es sich allemal.

Das ist ja dann perfekt: Langstrecken betreibt man meist erst wenn man eine gewisse Größe erreicht hat. Somit belegt man die "teureren" Slots mit den unprofitablen Langstrecken.

Ziel dieser Idee ist ja auch nicht die Abschaffung der Langstrecken, sondern zur Kompaktierung der Regional- und Kurzstreckenflügen. 2900 Flüge pro Woche = alle 5 Minuten ein Flug --> für Umsteiger wären angepasste Wavezeiten mit größerem Gerät sinnvoller.

Ich glaube nicht, dass man mit Regularien viel erreichen kann. AS belohnt diejenigen, die einen wirtschaftlichen Weg finden, ihre Airline zu entwickeln. Sinn und Ziel ist nicht, den Kuchen für alle gleichwertig aufzuteilen. Wenn eine Airline seit Jahren gewachsen ist, hat sie nun mal einen verdienten Vorteil gegenüber einem Neuling. Auch, wenn die Methode war mit kleinen Regioprops oder -jets alle 20 Minuten LHR anzufliegen.

Ich verstehe, dass das für kleinere Airlines ärgerlich ist. Aber das rechtfertigt nicht, große Airlines zu regulieren. Welchen Sinn sollte sonst noch im Wachstum liegen?

Ich gebe dir Recht! Man wird für Wachstum und Wirtschaftlichkeit belohnt. Es kommt ja mit dieser neuen Slotvergabe bloß ein Kosten- also Wirtschaftsfaktor dazu. Dies behindert weder Wachstum noch Wirtschaftlichkeit. Es bewegt die Airlines bloß zu größeren Maschinen.

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@Roene,

regulierend in den Markt eingreifen, und zwar derart, dass einzelne benachteiligt werden, halte ich für ein absolutes no-go.

Generell halte ich jede Form der Regulierung für falsch.

Die Diskussion um Slots ist ja nun schon ein paar Jahre alt. Wie schon mehrfach angemerkt sehe ich die einzige Lösung des Problems in einer Dynamisierung der Landegebühren. Entsprechende Ansätze hatte ich ja schon mehrfach gepostet, was aber auf Bestandsservern kaum umsetzbar wäre.

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…natürlich wäre es noch besser, wenn seitens des Programms endlich die entsprechenden Änderungen erfolgen würden, die den konkurrenzfähigen Betrieb von Widebodies ermöglichen würden.

Dazu müssten Kostenstrukturen, Pax-ratings und allem voran das Performancesystem neu aufgestellt werden.

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Regeln gelten nicht in erster Linie der Einschrenkung der eigenen Freiheit, sondern der Schaffung von gleichen Möglichkeiten.

Gleichheit bedeutet nicht Gerechtigkeit. Wer von Gleichheit oder gleichen Möglichkeiten spricht, sollte auch die Frage mit beantworten: Gleichheit, wovon? Was gleiche Möglichkeiten sind, liegt im Auge des Betrachters. Nur eins ist klar, es gibt keine Gleichheit und auch keine gleichen Möglichkeiten. Alles andere ist Sozialromantik und gefährlich wie die Geschichte zeigt. Und wofür Regeln / Gesetze dienen, empfehle ich Rousseau und Hobbes (Leviathan) ... und ja, jede Regel dient in erster Linie dazu die persönliche Freiheit einzuschränken. Denn Gleichheit kann ich nicht per Gesetz verordnen. 

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Zurück zum Thema: Warum schweigt das AirlineSim-Team so wenn es um das Thema Slots geht? :huh:

Ist die Frage ernst gemeint?

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Ah, auf der Schiene, gerne. :P  Ich bevorzuge Colin Crouch, zum Bleistift "Postedmokratie".

Entweder verstehe ich deine Frage nicht oder sie ist unpassend formuliert. Gleichheit kann meines Erachtens nicht wovon etwas entstehen, sondern nur zwischen etwas.

Deinen letzten Satz kann ich auch wiederlegen. In gewisser weise kann und muß für ein stabiles Gebilde (sehe Physik) ein entsprechendes Maß an Gesetzen vorhanden sein. In der Politik und Teilen der Wirtschaft basieren viele Dinge auf der Idee der Gleichheit.

Eine "Idee" ist kein Gesetz. Meist eine Ideologie. Und ein Naturgesetz ist etwas anderes als ein Gesetz im juristischen Sinne. Bei einem Naturgesetz erfolgt auf einem gleichen Aufbau ein immer gleiches Ergebnis, es ist wiederholbar. Ein Gesetz im juristischen Sinne führt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Er jemals eine juristische Hausarbeit hat schreiben müssen, weiß was ich meine. Ein Gesetz führt nicht zwingend zu einem gleichen Ergebnis, sondern oft zu einem Meinungsstreit.

Widerlegt hast du nichts, nur etwas behauptet, ohne auch nur einen Beweis für deine Behauptung zu erbringen. Ich behaupte weiterhin, es gibt keine Gleichheit. Es gibt dumme Menschen und es gibt kluge Menschen und Menschen die sich irgendwo dazwischen aufhalten. Allein das führt bereits zu Ungleichheit. Will man Gleichheit herbeiführen, führt dies zu zu Zwang. Zwang ist Gewalt und eine Einschränkung von Freiheit. Gleichzeitig ist die Freiheit des einen, die Unfreiheit des anderen. Auch das steht einer Gleichheit entgegen. Es kann daher keine Gleichheit geben. Jeder Weg dies herbeizuführen, führt in eine totalitäre Gesellschaft, selbst wenn die Urheber es zu Beginn gut meinen. Das beste Beispiel sind die sozialistischen Staaten, man meint es im Grunde gut beim Sozialismus, aber wer nicht gleich sein will, gegenüber dem wird Gewalt ausgeübt ... ähnlich verhält es sich übrigens beim Naturschutz, beim sog. "Gender Mainstreaming" und Diversity, ist gut gemeint, führt aber zu totalitärem Handeln. 

Eine Gleichheit in einer Wirtschaftssimulation zu schaffen, ist noch weniger möglich und auch nicht sinnvoll. 

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sry aber obwohl ek sich in de ausbreiten will kann sie es nicht zu schutze der eu airlines. ja das ist ein spiel welches sich an die Realität anlehnen will und möchte. … aber nur in bestimmten positionen. klar ist es argerlich wenn ich 30 maschienen auf einer strecke nutze und jemand will das ändern kann ich nachvollziehen. … aber es kann doch nicht sein das hier andauern first come first safe situationen entstehen… und das es immer die grossen sind dir dadurch vorteile haben…oder wie gesagt als erster die slots belegt habe

mann muss doch mal nach paar jahren ein kompromiss finden die bisschen der Realität nachkommt sowie den spielspass nicht unbedingt stört. …

es wurden doch einige 100 gute Vorschläge eingebracht…

und kommt mir nicht man muss sich eine niesche aussuchen etc pp… wenn es neue nischen in der realen welt gibt dann meist nur im billig airline Geschäft in europa asien usa… nur hier nicht möglich. …

am besten man darf einfach nicht mehr als 50 prozent der maximaldn slots an einem airport besitzen im Heimatland und im ausland max 1 prozent…

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Du kannst da regulieren wir du willst, das Problem, dass es irgendwann keine Slots mehr gibt, behebst du damit nicht. Dann gibt es eben nicht nur eine große Airline die 90 Prozent der Slots einnimmt, sondern zwei oder drei Airlines die sich die Slots austeilen. Kleine Airlines gewinnen dadurch nichts. First come First serve ist zudem die fairste und einfachste Möglichkeit den Zugriff auf eine begrenzte Ressource zu regulieren. Es wird niemand bevorzugt oder benachteiligt. Jeder hat die gleiche Chance. Ein komplexes Reglement für eine Pseudo-Gleichbehandlung ist überflüssig. 

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keiner redet uber gleichheit oder sonsziges… es geht darum bissel schwung in das spiel zu bringen… das es fur neu einsteiger auf alten servern genug moglickeiten gibt die grossen und super airlines paar passagiere abzunehmen… bis her ist mir das immer aufgefallen sobald ein global player das markt das man ihn paar people abnimmt wird die rout verdoppelt und die preise gesenkt bis man verlusst fliegt… also kein sinn ja komm mir nicht im echten leben ist das auch so nein da gibs halt wetbewerbshuter die sowass dann unterbinden

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Kann ich so nicht unterschreiben.

Bisher habe ich öfter mal eine Airline auf etablierten Servern gestartet und das in umkämpften Märkten.

Slots gab es immer. Und gegen grosse Airlines gibt es immer Mittel und Wege.

Man muss halt Kämpfen und sich keine Wunder erhoffen.

Viele wollen am Anfang zu viel. Mein derzeitiger Versuch hat mit 5 Flugzeugen angefangen. Jetzt bin ich nach 4 Monaten bei 9 Flugzeugen. Und es sind nur Regionalflugzeuge.

Sicher wäre eine gewisse regulierende Hand hilfreich. Aber bitte sage es einer wie es gehen soll?

Auf bestehenden Servern würde dir jeder Spieler etwas husten, wenn er aufeinmal Slots abgeben soll weil Irgendein Newbie kommt und sagt “Hey ich will um 6 Uhr mit 5 Maschinen dort fliegen.”

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keiner redet uber gleichheit oder sonsziges... es geht darum bissel schwung in das spiel zu bringen... das es fur neu einsteiger auf alten servern genug moglickeiten gibt die grossen und super airlines paar passagiere abzunehmen... bis her ist mir das immer aufgefallen sobald ein global player das markt das man ihn paar people abnimmt wird die rout verdoppelt und die preise gesenkt bis man verlusst fliegt... also kein sinn ja komm mir nicht im echten leben ist das auch so nein da gibs halt wetbewerbshuter die sowass dann unterbinden

Tschuldige, aber was erwartest du? Das ein jeder deine Konkurrenz hinnimmt und nichts tut? Natürlich wird er Maßnahmen ergreifen. Das ist legitim. Wenn du dabei untergehst, musst du einen anderen Weg finden. Das ist hier kein Eierkuchen backen, sondern Wettbewerb. Ich betreibe auf Tempelhof die größte Airline und habe auch immer ein Auge auf meine Konkurrenz. Ich setzte zwar nicht zusätzliche Flieger ein um jemanden "auszutrocknen", das habe ich nicht nötig. Mein Netz ist groß genug und ich hole mir meine Paxe von fast jedem US-Flughafen ab. Hin und wieder kooperiere ich auch mal mit jungen Airlines, die sind schlicht keine Konkurrenz mehr. Aber wenn jemand so wie du es beschreibst handelt, ist das legitim und wohl kaum unlauter. Wo soll die Unlauterkeit begründet sein? Nenne mir eine Rechtsgrundlage die das begründet. Denn nur dann kann eine Regulierungsbehörde etwas unternehmen. Der Markt (oder eher Gewinn und Verlust) regulieren das ganz von alleine. 

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sobald ein global player das markt das man ihn paar people abnimmt wird die rout verdoppelt und die preise gesenkt bis man verlusst fliegt... also kein sinn ja komm mir nicht im echten leben ist das auch so nein da gibs halt wetbewerbshuter die sowass dann unterbinden

Sicherlich gibt es solche Konzepte, genauso wie es in real Airlines gibt, die sehr aggressiv operieren, während andere nicht so handeln. Das kann ganz viele Gründe haben.

Ich betreibe auf Tempelhof die größte Airline und habe auch immer ein Auge auf meine Konkurrenz.

Das ist meiner Ansicht nach auch ganz normal. Meine persönliche Erfahrung ist zusätzlich die, dass man zwar ein Auge auf den Wettbewerb werfen sollte, aber nicht zu viel Energie damit verschwenden sollte, Konkurrenten forciert in den Bankrott zu fliegen. Machte ich vor Jahren mal und es steht in keinem finanziellen und auch Energieverhältnis.

Jede Erweiterung muss meiner Überzeugung nach primär durch netzwerktechnische Faktoren begründet sein, weniger dadurch, ob eine neue Airline es versucht. Nach außen kann es dann natürlich so wirken, dass nach und nach Lücken zügig geschlossen werden, die als potentielle Lücken eingestuft wurden, hier der Eindurck aber enstehen kann, dass man reagierend handelt.

Viele wollen am Anfang zu viel.

Anfänger sollten auch immer berücksichtigen, dass hinter jedem anderen Spieler (mit vorhandener (eventuell) großer Airline) ein eigener Charakter steckt und dieser dann irgendwie handeln/reagieren könnte. Wie der Spielcharakter ist, spielt hier keine Rolle. Ich könnte ja auch nicht Ryanair sagen, dass sie bitte nicht so wachsen sollen, weil es meinen Flugbetrieb negativ beeinflusst. Das ist nun mal so.

Streng genommen haben wir mit der Spielleitung "Wettbewerbshüter", die sehr wohl eine Situation sich genauer anschauen, wenn deutlich wird, dass gegen Spielregeln gehandelt wird und bestimmte Szenarien einzig dazu dienen, anderen Spielern zu schaden.

Da Airlinesim eine Simulation mit Wettbewerb ist, ist es schlicht normal, dass sich sämtliche Facetten zeigen.

Auch ich bin der Ansicht, dass sich bisher immer wieder gezeigt hat, dass sich der Markt selber reguliert und sich dadurch immer wieder Chancen ergeben.

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Vielleicht sollte man die Slotproblematik von einer anderen Seite angehen. Ähnlich wie bei der Slotanzahl je nach Flughafengröße könnte man auch die Slotart begrenzen.

Als Beispiel könnte man die Maschinen in folgende Kategorien einteilen (Zahlen geben die Passagierkapazitäten an):

Kat 1: 1-50

Kat 2: 51-100

Kat 3: 101- 150

Kat 4: 151- 230

Kat 5: >230

Je nach Flughafen Kategorien könnte man dann Slots für bestimmte Größen vorsehen, die von größeren Maschinen gebucht werden können, aber für kleinere Flugzeuge gesperrt sind. So Bestände die Möglichkeit Mega-Airports und Großflughäfen frei von DH4, ATR, RJ, etc. halten und mehr über legen, wie man ein wirtschaftliches Netz aufbauen kann.

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Vielleicht sollte man die Slotproblematik von einer anderen Seite angehen. Ähnlich wie bei der Slotanzahl je nach Flughafengröße könnte man auch die Slotart begrenzen.

Als Beispiel könnte man die Maschinen in folgende Kategorien einteilen (Zahlen geben die Passagierkapazitäten an):

Kat 1: 1-50

Kat 2: 51-100

Kat 3: 101- 150

Kat 4: 151- 230

Kat 5: >230

Je nach Flughafen Kategorien könnte man dann Slots für bestimmte Größen vorsehen, die von größeren Maschinen gebucht werden können, aber für kleinere Flugzeuge gesperrt sind. So Bestände die Möglichkeit Mega-Airports und Großflughäfen frei von DH4, ATR, RJ, etc. halten und mehr über legen, wie man ein wirtschaftliches Netz aufbauen kann.

Finde ich vom Ansatz her garnicht schlecht. Problem dürfte doch aber auch hier sein, dass es einem Spieler möglich ist, gleich am Anfang Kat. 1 und 2 zu blocken und damit für den Wettbewerb erstmal dicht zu machen.

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Und in welche Kategorie fallen:

ATR-72F

B737-700C

A330-200F

B777F

B747-8F

und um es schwerer zu machen:

AN-124?

Ehrlich gesagt halte ich davon trotz einer lösbaren Einordnung der Frachtflieger aber auch nichts von der Kategoriesierung nach Größe, denn die Airports sind unterschiedlich. Man kann  Anchorage nicht mit London Heathrow vergleichen.

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Nuja, man könnte es am MTOW fest machen. Und Fracht- und PAX-Typen trennen. Das würde auch die Zahl der ATRs reduzieren ...

Aber die beschriebenen Unterschiede zwischen den Airports bleiben natürlich.

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Oder man schafft erst mal das Grundfundament für mehr Slots in AS bevor man sich an's Feintuning begibt:

Flugzeugperformance (Verbrauchswerte, Kapitalkosten/Einheit) und Paxratings auf realistischere Beine stellen um so die Zahl der Fluggäste pro Flugbewegung signifikant anzuheben.

Für einen Vorschlag zur vollkommenen Dynamisierung der Landegebühren auf neuen Servern, siehe Post #34ff.