Verkauf von Flugzeugen ...

Deutsche Foren Vorschläge und Ideen
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N'abend,

wie die meisten von euch wissen hat sich durch den Flugzeugmarkt so einiges geändert. Flugzeuge gibt es nun teilweise zu einen Spott-Preis zu kaufen/leasen.

Dieser ganze neue Markt hat Unternehmen/Spieler geschadet die Ihre Flugzeuge gekauft und selbst betrieben oder weiter verleast haben an andere Unternehmen.

Nun ist es seit dem Markt auch nicht mehr in einen vernünftigen Umfang möglich gekaufte Flugzeuge zu veräußern. Heißt also, ich kann ein Flugzeug was ich verkaufen

möchte nur zu 10% des Einkaufspreises an den Markt stellen. Flugzeuge die jedoch vor dem Update des Flugzeugmarkts gekauft wurden haben einen Einkaufspreis von 100%.

Sprich das System weiß nicht zu welchen Konditionen ich damals das Flugzeug gekauft habe und geht davon aus dass ich es damals ab Werk neu bestellt habe. Was bei einigen

Flugzeutypen natürlich nicht der Fall war. Nun möchte ich aber trotzdem generell Flugzeuge verkaufen, aber einen Käufer für Flugzeuge zu finden ist auf den Servern so schlimm

als würde ich die Nadel im Heuhaufen suchen und weiß jetzt schon, die Suche ist meist Erfolglos.

Nun die Idee:

Wieso kauft Airlinesim nicht die Flugzeuge auf und zwar nicht zu 10% des Einkaufspreises sondern zu 100% des Buchwertes? Dieses feature war damals auch vorhanden, jedoch auf eine etwas andere Art und Weise. Denn aktuell bleibt mir keine andere Wahl entweder diese Flugzeuge zu 10% zu verpotten (was meiner Meinung nach total unrealistisch ist) oder diese zu einen Dumping-Preis zu verleasen und selbst dann ist irgendwann die Zeit gekommen dass Sie keiner mehr haben möchte. So würde endlich wieder irgendwo eine gerechte Basis geschaffen dass es auch ermutigt wieder Flugzeuge zu kaufen anstatt zu leasen.

Liebe Grüße

Kevin

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Also ich finde 10% auch etwas untertrieben, alleine wenn man die Einzelteile einzeln verkauft bekommt man mehr. Aber den 100% Buchpreis würde ich auch nicht gerade realistisch finden. Es gibt niemand, der altes Zeug, das niemand haben will, für den Orginalpreis kauft. Ca. 30 bis 40% wär ok, aber im Moment lohnt der Kauf/Verkauf von Fliegern in der Regel nicht. Beim Kauf muss man sich meist gut überlegen, ob man das Flugzeug eventuell auch notfalls im Hanger stehen lassen kann, falls man es nicht mehr braucht.

mfg

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 das niemand haben will, für den Orginalpreis kauft. Ca. 30 bis 40% wär ok,

Nur noch einmal zum korrigieren: Buchpreis nicht Neupreis. Es ist sobald du es 1 Tag fliegst ja schon nicht mehr der Originalpreis.

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Den hab ich auch gemeint, aber jetzt versteht jeder was gemeint ist ;-)

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Alles klar, wollte nur sicher gehen :D

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Mal abgesehen davon das sich Kauf immer lohnt…

Wir haben einen Flugzeugmarkt mit freier Preisbildung (mit Einschränkungen nach oben und unten)

Es wäre also möglich, seine Maschinen zu Marktpreisen zu verkaufen.

Zu Buchpreisen verkaufen bedeutet, die Spielbalance stark hin zu gekauften Maschinen zu verschieben.

Zur Verdeutlichung:

Wenn immer der Buchpreis beim Rückkauf durch AS garantiert wird, dann ist Leasing plötzlich um mehr als das 6-fache teurer als Kaufen.

Das “Problem” am aktuellen Flugzeugmarkt hat zwei Ursachen:

  1. Ein tatsächlicher Marktpreis kann nicht gefunden werden, wenn ich Angebote (duch AS) preislich nach unten beschränke, andererseits aber nur eine Gebotsfrist von einer Stunde einräume. Der Großteil aller Spieler hat also gar keine Chance mitzubieten.

  2. Den meisten Spielern fehlt es an betriebswirtschaftlicher Weitsicht. Was zählt ist der schnelle Dollar. Ein Kaufangebot interessiert also nicht, da es ja “teurer” ist als Leasing. Das sich die Investition aber mittel- bis langfristig lohnt scheint keinen zu interessieren.

Deshalb bekommt man ein gebrauchtes Flugzeug am Markt auch nicht verkauft.

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Das "Problem" am aktuellen Flugzeugmarkt hat zwei Ursachen:

  1. Ein tatsächlicher Marktpreis kann nicht gefunden werden, wenn ich Angebote (duch AS) preislich nach unten beschränke, andererseits aber nur eine Gebotsfrist von einer Stunde einräume. Der Großteil aller Spieler hat also gar keine Chance mitzubieten.

  2. Den meisten Spielern fehlt es an betriebswirtschaftlicher Weitsicht. Was zählt ist der schnelle Dollar. Ein Kaufangebot interessiert also nicht, da es ja “teurer” ist als Leasing. Das sich die Investition aber mittel- bis langfristig lohnt scheint keinen zu interessieren.

Deshalb bekommt man ein gebrauchtes Flugzeug am Markt auch nicht verkauft.

Volle Zustimmung hierbei.

Doch wenn ich meine Maschine zum 100% Buchwert verkaufe und nicht noch wie aktuell 10% zum Einkaufswert dann habe ich das gleiche was wir schonmal hatten. Denn da wo AS noch die Maschinen für 100% abgenommen hat. Und das wünsche ich mir eben zurück, das stärkt auch wieder den Kauf von Flugzeugen weil man so auch etwas mehr Sicherheit hat.

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In Punkto Preisbildung stimme ich meinen Vorrednern zu und fände eine wertschonendere Verwertung des Altmetalls auch angebracht. Vor allem auch als Anreiz Flugzeuge zu kaufen.

Zwei Anmerkungen noch dazu:

1. Ich teile nicht die Auffassung, dass Kauf betriebswirtschaftlich bei AS sich besser zeigt. Bezogen auf den langfristigen investitionsbezogenen cash flow mag sich das je nach Zinssituation rechnen, jedoch negiert die höhere Kapitalbindung (insbesondere bei neueren Flugzeugen) diesen Effekt. Da man bei AS schon immer und nach wie vor schnell wachsen kann, übersteigen die Erträge aus größer Ausnutzung der Liquidität die zusätzlichen Kosten des Leasings. Selbstverständlich nur dann, wenn man das Wachstum durch den höheren Leverage auch nutzt. (Anm.: Ich glaube ich hatte schon mal angeregt die Leasingkondition markt- und ratingabhängig zu machen um diesen Vorteil des Leasing zu beschränken. Aber das ist ein anderes Thema. ^^)

2. Freu ich mich über die vorteilhafte Wirkung des Gebrauchtmarktes in meiner GuV. Das dürfte zwar ein Cargo-spezifisches Thema und meiner Marktposition geschuldet sein, dennoch sind schwer gängige Flugzeugmodelle unterm Strich zu schnell zu günstig auf dem Gebrauchtmarkt verfügbar und ermöglichen dann unrealisitische Margen. Insofern wäre ich für eine Abwertungsbremse des AS-Schrotts, sobald der Gebotspreis unter 85% des Zeitwertes liegt. Jedenfalls ein Thema, das bei einer Anpassung des Gebrauchtmarktes auch überdacht werden sollte. 

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.. Es mag noch so weitsichtig sein Flugzeuge zu kaufen, bei dem aktuellen Flugzeugmarkt mache ich es dennoch nicht (zumindest nicht bei Jets), weil ich ab einem Alter von 3 Jahren schlechter bewertet werde als die Konkurrenz mit neu geleasten Modellen (was ich für viel zu früh halte)...

Schlechter bewertet wirst du schon bei knapp 2,5a und die Abwertung setzt sich - wenn ich das richtig sehe - analog der Abschreibung bis etwas über 24a fort. Soll heißen, alle knapp 2,5a wird ein Balken beim Alters-rating gekappt. Ob dieses Herabsetzen in tatsächlichen Stufen erfolgt oder kontinuierlich ist mir nicht auf anhieb ersichtlich.

Was ich sagen will:

Ein geleastes Flugzeug kostet mir in 3,8a den vollen Kaufpreis (200 Raten). Ok, dafür kann ich sie auch eben nach 2,5a für'n Appel und'n Ei durch eine Neue ersetzen.

Eine gekaufte Maschine fliegt mir, wenn ich sie bis knapp 5a einsetze, die letzten 1,2a ohne Kapitalkosten - bezogen auf meine Gegenrechnung Leasing.

Auf der einen Seite habe ich also ein um "einen Grünen" herabgestuftes Teilrating für die letzten 2,5a Betrieb.

Auf der anderen Seite kann ich dagegen in den letzten 1,2a - theoretisch - den Ticketpreis enorm stark absenken bzw. den Service/Komfort erhöhen. Die Leasingkosten sind ja oftmals mit 50% (!) an den Gesamtkosten beteiligt und haben in der AGEX Krise schon so manchen aus den Wolken geschossen...

Mal so kurz im Kopf überschlagen kann ich also generell gute 10% günstiger anbieten, oder eben ein entsprechend besseres Produkt bieten. Ich bin mir recht sicher, dass dies das 10% schlechtere Teilrating beim Alter mehr als wett macht.

Edit:

Weil ich den Beitrag von FlyHigher erst jetzt sehe...

Es ist offensichtlich, dass ich mit 20 geleasten Maschinen deutlich mehr verdiene als mit einer gekauften. Ich denke das sollte jedem klar sein. Nur sollte man nicht immer unbegrenzte Wachstumsmöglichkeiten voraussetzen. Für eine Airline auf einem "satten" Server stellt sich die Situation anders dar. Und wie gesagt, in Krisenzeiten wird man in AS gerne mal von den Leasingraten aufgefressen. Spätestens dann kommt das böse Erwachen aus der schönen Welt der grauen BWL-Theorie. Ein Wunder wie ich dieses Studium jahrelang ertragen konnte.

Edit2:Bitte nicht böse sein FlyHigher, aber dein Post hat sich gelesen wie eines meiner Skripte damals. Da wurden einfach Erinnerungen wach. :huh: ;)

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...da gab´s doch schon mal was ;)

sk Posted 29.03.2013 - 10:22

Das ist kein Denkfehler - das ist Absicht, denn es geht ja beim Flugzeugmarkt um die Findung von Marktpreisen.

Und wenn die Maschine zu 10% vom Wert angeboten wurde und 14 Tage keiner bereit ist selbst zu dem Preis zu bieten, dann ist die Maschine eigentlich nach den Gesetzen der Marktwirtschaft nicht mehr wert. Kein Fehler - eher noch der, dass der Flugzeughändler dann überhaupt bietet.

sk Posted 31.08.2012 - 06:27

Es würde den Marktmechanismus wieder aushebeln…

Tja miki, sieht nicht gut aus. Da müssen wir uns wohl noch gedulden, ob denn da mal ein  "Markt"  kommt....

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...da gab´s doch schon mal was ;)

sk Posted 29.03.2013 - 10:22

Das ist kein Denkfehler - das ist Absicht, denn es geht ja beim Flugzeugmarkt um die Findung von Marktpreisen.

Und wenn die Maschine zu 10% vom Wert angeboten wurde und 14 Tage keiner bereit ist selbst zu dem Preis zu bieten, dann ist die Maschine eigentlich nach den Gesetzen der Marktwirtschaft nicht mehr wert. Kein Fehler - eher noch der, dass der Flugzeughändler dann überhaupt bietet.

sk Posted 31.08.2012 - 06:27

Es würde den Marktmechanismus wieder aushebeln…

Tja miki, sieht nicht gut aus. Da müssen wir uns wohl noch gedulden, ob denn da mal ein  "Markt"  kommt....

Die schöne Idee des aktuellen Flugzeugmarkts greift in der AS-Welt aber nur bedingt. Man ging davon aus dass es wie in der Realität z.B EBAY laufen wird und die Nachfrage nach allen Typen groß ist. Nun die Nachfrage ist aktuell groß und auch dann wenn der Server neustartet weil man an diesen beiden Punkten generell viele Kapazitäten an den Markt bringt. Die aktuelle Situation verschwindet aber auch irgendwann und dann ist der Markt wieder tot. So ist meiner Meinung nach der Marktmechanismus schon wie in deinen Zitat schon längst ausgehebelt. Eine große Veränderung des Marktes möchte ich hier auch nicht, denn es hat das Spiel deutlich aufgewertet. Aber die User die Flugzeuge gekauft haben wie oben erklärt haben seither einen erheblichen Nachteil erlitten. Und dieses gilt es meiner Meinung nach zumindest ansatzweise auszugleichen in Form von einer 100%'igen Verkauf an AS des Buchwertes so wie es früher der Fall war.

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Mal so kurz im Kopf überschlagen kann ich also generell gute 10% günstiger anbieten, oder eben ein entsprechend besseres Produkt bieten. Ich bin mir recht sicher, dass dies das 10% schlechtere Teilrating beim Alter mehr als wett macht.

Edit:

Weil ich den Beitrag von FlyHigher erst jetzt sehe...

Es ist offensichtlich, dass ich mit 20 geleasten Maschinen deutlich mehr verdiene als mit einer gekauften. Ich denke das sollte jedem klar sein. Nur sollte man nicht immer unbegrenzte Wachstumsmöglichkeiten voraussetzen. Für eine Airline auf einem "satten" Server stellt sich die Situation anders dar. Und wie gesagt, in Krisenzeiten wird man in AS gerne mal von den Leasingraten aufgefressen. Spätestens dann kommt das böse Erwachen aus der schönen Welt der grauen BWL-Theorie. Ein Wunder wie ich dieses Studium jahrelang ertragen konnte.

Edit2:Bitte nicht böse sein FlyHigher, aber dein Post hat sich gelesen wie eines meiner Skripte damals. Da wurden einfach Erinnerungen wach. :huh: ;)

Hier trifft eben Theorie Praxis. ;)

Sofern du den Preis von Eigenkapital mit 0 bewertest, Eigenkapital im Überfluss da ist und kein Marktwachstum da ist, stimmt das natürlich alles.

Keine Eigenkapitalkosten anzusetzen halte ich nicht nur aus BWL-Sicht für unsinnig, sondern auch was den Spielspaß betrifft. Wo ist der Anspruch, wenn mein Gewinn auf dem Speck beruht, den ich irgendwann mal angesetzt habe? Rechnet man die EK-Kosten auch nur in recht anspruchsloser höhe der Kreditkonditionen hinzu, erscheint Jumpers Rechnung noch dramatischer.

Und zum Wachstum - meiner Meinung nach ist der Markt in AS zur überwiegenden Zeit am wachsen. Beim Start mangels Sättigung und danach gibt es immer wieder Chancen, zuletzt durch marktbereinigende Krisen.

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...

Sofern du den Preis von Eigenkapital mit 0 bewertest, Eigenkapital im Überfluss da ist und kein Marktwachstum da ist, stimmt das natürlich alles.

…

Hätte ich vielleicht klarer sagen sollen. Aber Erklären war noch nie meine Stärke. ;) 

Vielleicht bin ich auch etwas zu sehr von der eigenen Situation ausgegangen (keine sinnvollen Slots, kein Baugrund)

Ich bin davon ausgegangen, dass es jedem sonnenklar ist, dass man, solange man expandieren kann, natürlich die Maschinen im Leasing holt.

Wenn ich die Slots habe muss ich nicht lange überlegen, ob ich mir - um bei Jumper's Beispiel zu bleiben - für 211mio in der Kasse entweder drei Neue kaufe, oder 63 lease. Ein Kauf ist in diesem Fall absolut abwegig. Und sicherlich braucht's für die Rechnung auch das nötige Kapital um erst mal zu kaufen.

Meine Rechnung zielte in erster Linie auf die zahlreichen alt-eingessenen "Big-Players" ab, die in der letzten (dann ja leider entschärften) AGEX-Krise arge Probleme hatten oder ganz die Segel streichen mussten. Den meisten gemein war - selbst noch nach Jahren des Spiels - eine fast gänzlich geleaste Flotte und offenbar fehlende Barmittel (warum auch immer?). Da ist es mit einer abbezahlten Flotte mal gut, dass einen die Abschreibungen nicht akut im Geldbeutel belasten und man mal locker 50mio die Woche weniger für's Leasing bezahlt; man also mit den Ticketpreisen gut in den Keller gehen kann, ohne das Konto zu schrumpfen, gleichzeitig aber dem gebeutelten Nachbarn auch noch Verkehr abgraben kann. ;)

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man also mit den Ticketpreisen gut in den Keller gehen kann, ohne das Konto zu schrumpfen, gleichzeitig aber dem gebeutelten Nachbarn auch noch Verkehr abgraben kann. ;)

Das waren noch Zeiten  :wub:  :D

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Was das Rating angeht habe ich leider auch keine belastbaren Werte, aber wenn ich mir Flüge einer Route im Vergleich ansehe, dann erkenne ich keinen signifikanten Unterschied im Gesamtprodukt zwischen einem Maschinenalter von z.B. einem und sechs Jahren, noch weniger wenn's "nur" vier Jahre sind.

Richtig weh tut's dann allerdings bei meiner ältesten Gurke, 19 Jahre, da hier nicht nur das Gesamtrating ordentlich bergab geht, sondern mir Wartungskosten den Kostenvorteil der günstigeren Anschaffung auffressen.

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Und die Situation kein Bauland? Ich bitte dich! Es mag an einige Großflughäfen evtl. kein Bauland mehr geben, vor allem den hohen Platzbedarf von Cargoterminals beschuldet und auf meinem Server dem eifrigen Bauwillen von FlyHigher, aber wenn eine Airline 250 Flughäfen anfliegt ist an mindestens 220 auch noch Bauland en Mass vorhanden. Man muss ja nicht nur an seinem Hauptdrehkreuz ein Terminal errichten, die Einsparung sind an kleineren Drehkreuzen oder auch Regionalflughäfen genau so groß und spürbar mehr als beim Flugzeugkauf. Zudem behält ein Terminal immer 5 grüne Bewertungsbalken und wird nicht nach 2,5 Jahren abgestuft. Für mich bleibt klar dass Kaufen erst sinnvoll ist wenn die komplette Leasingflotte die 5% Rabatt hat und meine Niederlassungen flächendeckend mit Terminals zugebaut sind und das wird in den nächsten 3 Jahren sicher nicht der Fall sein.

Was kann ich dazu, wenn die Cargo-Terminals so viel Platz brauchen und sich im Gegensatz zu den PAX auch wirklich rechnen? Ich finde übrigens, dass die Terminals zu viel Bauland verbrauchen. Die Fracht wird ja umgeschlagen und nicht gelagert. Gerade an meinem großen Drehkreuzen steht das Zeug sicher weniger als 6h. Andererseits würde ich bei einer Änderung einfach noch mehr bauen, von daher bin ich mal ruhig an dieser Stelle ;) ... und ärgere mich weiter über die leerstehenden Terminals. 

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Ich denke nicht, dass ich deine Antwort misverstanden habe. Der alles entscheidende Unterschied in unseren Rechnungen besteht darin, dass ich auf den einen Balken im Altersrating gerne verzichte und deshalb meine Flotte auf fünf Jahre kalkuliere. Denn genau in der Zeitspanne liegt der essentielle Unterschied.

Und hier muss ich gestehen, verstehe ich deine Rechnung gar nicht:

Wie schaffst du es, für den Wertverlust einer 73J (also für 63,5m$) das selbe Flugzeug 12 Jahre zu leasen? Eine Leasingrate beträgt 0,5% des Kaufpreises, also 200 Raten = Neupreis => nach 3,84 Jahren hast du für deine geleaste 73J genau den Kaufpreis auf den Tisch gelegt. Eine 73J zwölf Jahre im Lease zu betreiben kostet dich (permanenter Ersatz zwecks Ratingerhalt unterstellt) 70,5m$*(12a/3,84a) = 220m$. Analog kosten dich 63 geleaste Maschinen (inkl. 5% Rabatt) über zwölf Jahre 13,2Mrd$. Selbst ohne rabattierten Kaufpreis und mit nur 10% unterstelltem Restwert sind das stolze 5,6Mrd$ mehr.

Und was die Terminals angeht so muss ich gestehen, habe ich mir noch nie große Gedanken gemacht. Wenn ich mir aber deine Zahlen so ansehe, dann bin ich nicht sehr beeindruckt. 330.000$ Erspanis für 47,000 Paxe hört sich nicht wirklich viel an. Das sind bei 1,5m Pax gerade mal etwas über 10m$ Kostenersparnis. Sicherlich "nice to have" und das Rating freut sich, aber für mich nicht top Priorität, zumal man ein Terminal im Zweifelsfall schlecht in Bares rückverwandeln kann.

Den 5% Rabatt schenke ich wenig Beachtung. Meine aktuelle 739 Leasingflotte hat ein Durchschnittsalter von unter 2a und liegt bei den Leasingraten im Mittel 20% unter Standard. Die teuerste 73J im lease, 0,4a alt, kostet mich aktuell 286,000$ die Woche.

Ein kleiner Teil ist zu 0,2% Zins finanziert (als leider noch nicht absehbar war, wie lohnend die AGEX-Krise werden würde) und der Rest cash gekauft, im Schnitt für unter 50m$.

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Ich denke ja auch mal dass es darum hier geht. Miki würde die Flotte gerne verjüngen um in der Bewertung mit der Konkurrenz weiter konkurrieren zu können, das geht aber leider nicht weil er die Flugzeuge gekauft hat und nichts mehr dafür bekommt.

Zumindest bin ich durch diese Verjüngunskur darauf gekommen dass er 10% des Einkaufspreises abgibgt und nicht 10% des Buchwertes. Somit kann ich aktuell noch meine A320 teurer verkaufen als ich diese damals eingekauft habe. Das liegt bei ca. 8 mio und geht nur wenn man diese VOR den Update des Flugzeugmarktes gekauft hatte. Damals hatte ich testweise A320 (Ø20 Jahre) gekauft für knapp 8mio As$/Stück und diese waren wirtschaftlich gesehen günstiger als das Leasing meiner damaligen 737-800 Flotte. Somit habe ich komplett umgestellt von geleasten B737 => A320 und von A343 => B744. Für knapp 4 Wochen konnte ich damals nicht expandieren aber was danach einfach alles möglich war, allein was es an Kredite gab, hat mir Tore geöffnet die weit überlegender waren als es die Konkurrenz konnte. Man konnte damit endlich mit Eco-Plus Bestuhlung fliegen und damit den Gegner total ausspielen. Wer Eco-Plus in einer geleasten Kurz/Mittelstrecken Maschine packt, hat doch unter dem Strich fast keinen Gewinn mehr. Das ging dann irgendwann sogar soweit dass ich mir 90x B737-900ER BGW ab Werk gekauft habe. Diese sind mittlerweile rund 2 Jahre alt und nicht mehr auf ein Kredit belastet (sprich alles abgezahlt). Nun jetzt hatte ich mir jedoch eine B777-200LR gekauft vor paar Wochen und einfach gemerkt, wir schrecklig Margenschädigend diese ist.Hätte Sie kein Allianzpartner für 50 mio As$ abgekauft hätte ich gerade mal 14-15 Mio dafür bekommen. Eine fast Werksneue B777-200LR wohlbemerkt und gemerkt dass die Relation im Gegensatz zum Leasing oder auch überhaupt ein Kauf total unwirtschaftlich dadurch geworden ist.

Fazit: Früher war es doch auch möglich Flugzeuge wieder zu verkaufen zu einen vernünftigen Preis , wieso jetzt nicht mehr?

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Machen wir es so, AK kauft seine Flugzeuge weil ihm das Rating nicht so wichtig ist…

Die Einbußen beim Gesamtrating sind wie gesagt kaum bis gar nicht spürbar, wenn ich ein Flottendurchschnittsalter von 2,5 statt 1,25 Jahre habe. Die Kostenersparnis selbst bei Null-Restwert überwiegen da klar für mich.

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Fazit: Früher war es doch auch möglich Flugzeuge wieder zu verkaufen zu einen vernünftigen Preis , wieso jetzt nicht mehr?

Dieser ganze neue Flugzeugmarkt ist nur auf AS ausgelegt und nicht auf "Private".

Ich habe sk schon vor dem Start darauf angesprochen, dass dieses im privaten Sektor nicht funktioniert, weil die AS Unternehmen nicht wirtschaftlich handeln und dadurch kein Wettbewerb untereinander entsteht.

AS haut die Flieger raus wie geschnitten Brot…da hast du keine Chance.