Zusammenarbeit der Spieler untereinander unerwünscht?

#1

Hi,

ich beteilige mich normalerweise nicht wirklich an den Diskussionen hier im Forum, bin jedoch doch recht über das neuste Update verwundert.

Wofür sollen die Änderungen bei günstigen Auktionen sorgen? Im Prinzip wird dadurch doch mehr und mehr der Aspekt, den für mich ein Multiplayer Game hat, wegrationalisiert. Ist es nicht grade die Zusammenarbeit mit Mitspielern, sei dies auf one on one oder Allianzbasis, die den Reiz von AS ausmacht? Das Spiel schränkt diese Zusammenarbeit jedoch zunehmend unnötigerweise so ein, dass ich eigentlich auch auf dem iPad “Aviation Tycoon” oder “Airline Manager” spielen könnte. Da ist Zusammenarbeit nicht nur unerwünscht, sondern gar nicht möglich. Da ich nämlich direkt gegen den Computer spiele.

Zudem will AS, soweit ich bisher annahm, ein realistisches Airline Management Spiel darstellen. In der Realität sind direkte Geschäfte (sogar ohne Auktionen) zwischen Airlines innerhalb einer Allianz sogar Standard. Oder wozu soll man sich sonst zusammentun?

Kann mir jemand bitte Update v6.4.0 erklären? Macht man damit nicht Schritt für Schritt die Community tot?

LG
Yannick

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#2

Ich kann dir sagen wieso das so ist,
weil es Nutzer gibt die auf einigen Servern untereinander sich 10% Leasing und Verkäufe zuschieben um somit unrealistisch schnell wachsen wollen. So konnte ich mit 20-30mio Startkapital gleich viele dutzend Flugzeuge zu 10% Leasing mieten von meinen Kollegen.

Das wurde soweit an die Spitze getrieben dass es ohne Namen oder Server zu nennen ein-zwei Spieler gab die den halben Server in den wichtigsten Märkten für sich hatten durch Aktientauscherei und 10%Leasing/Verkauf.

Auch wurde die Bieterfrist in meinen Augen sinnig verlängert. So wurde früher über Nacht hunderte Flugzeuge zu 10% Leasing/Verkauf hin und her geschoben wo kaum einer online war, jetzt hat jede junge Airline und neue Airline die Chance auch an diese günstigen Kontigente zu kommen. Top !

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#3

Ich kann hier meinem Vorredner nur zustimmen, weil als lange stiller Verfolger vieler Diskussionen und Änderungen der letzten Jahre muss ich mich jetzt einfach zu Wort melden, weil aus meiner Sicht der Bogen überspannt worden ist.
Wieder einmal, wie so oft, wird von den Machern ohne irgendeine Vorabinformationen das Spiel, welches eine Interaktion zwischen mehreren Spielern darstellen soll, sinnlos kaputt gemacht. Letzte Änderungen liefen schon zunehmend darauf hinaus immer nur große und alte Airlines zu stärken. Die Servereinstellungen von Hoover (keine Börse, Art des Wachstums etc.) geben Neuanfängern, welche später einsteigen noch schlechtere Chancen am Server einen Platz zu finden als an allen Servern davor. Statt diese Art einer Fehlentwicklung zu stoppen, hat man sich nun entschieden insbesondere Anfängern, die auf die Hilfe einer Allianz auf alten Servern angewiesen sind das Leben noch schwerer zu machen.
Ich habe in der Vergangenheit als Großairline mit viel Vermögen gerne neuen und frischen Airlines geholfen auf einen Server Fuß zu fassen. Nun kommt der nächste Schlag für Leute, die probieren den alten Laden ein bissal aufzumischen. Flugzeuge, die man für 50 % vom Preis verleasen will, werden 1 1/2 Tage ins Angebot gestellt. Über die Begrenzung von 50 % kann man reden, aber 1 1/2 Tage? Hat sich irgendwer vorher mal darüber Gedanken macht, was dies für eine kleine Airline heißt? Das Geld ist für einen Zeitraum von 36 Stunden ohne irgendeine Sicherheit gebunden. Jeder Versuch eines Wachstums wird erstickt! Das Geld ist erstmal ohne irgendeinen Zweck weg. Ich muss 1 1/2 Tage warten bis ich dieses Geld zum arbeiten bringen kann. Eine Bremse der Sonderklasse!

Man kann über die Informationspolitik der Vergangenheit sagen, was man will. Es sind immer wieder Dinge, die allen geholfen hätten angekündigt worden und lassen auf sich seit Ewigkeiten warten (z.B.: Upgrade bestehender Flugzeuge auf Winglets). Stattdessen scheint der Weg der Macher dazu hinzugehen ihr eigenes Spiel zunehmend zu zerstören. Die Gesamtentwicklung, welche aktuell sichtbar ist, ist für einen Spieler, der wie ich jetzt über 1 1/2 Jahrzehnte das ganze still mitverfolgt hat, nur mehr desaströs. Das Zusammenspiel wird kaputt gemacht. Änderungen werden immer zu ungunsten von neuen kleinen Airlines umgesetzt und wichtige Themen lassen auf sich warten, während über Monate Meldungen aus dem Spiel zu Bugs oder offensichtlichen Regelverletzungen nicht mehr beantwortet werden. Die neueste Umsetzung dieses Updates aus dem Nichts (zumindest für einen User, der nicht regelmäßig ins Forum schaut) ist eine Katastrophe für das Spiel. Aus meiner Sicht sollten diejenigen, die dafür verantwortlich sind sofort die Konsequenzen ziehen. Das heißt die Änderungen sofort zurückziehen, die Community einbeziehen und endlich jemanden im Team aufnehmen, der in der Lage ist mit dieser Community so zu kommunizieren, dass man von einem professionellen Level ausgehen kann.

Und wie Miki richtig erwähnt gab es in der Vergangenheit Leute, die dieses Spiel an die Spitze getrieben haben, aber anstatt mal hier sinnvolle Werkzeuge zu finden, die so etwas unterbinden oder anstatt das der Support mal auf Meldungen (die es immer wieder in der Vergangenheit gab) zu reagieren, wurde in die komplett falsche Richtung geschossen.
Ich gebe Miki recht, dass gegen solche Dinge etwas getan werden musste, nur ist hier an dieser Stelle der Zweck komplett verfehlt worden. Kleiner Tipp wäre einmal die genaue Ursache des Problems auszumachen, statt blind zu schießen.

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#4

Ich sehe auch ein Vorteil -
keiner kann jetzt unbemerkt ein günstiges Leasingangebot einen anderen geben.
Du hast qusi die Chance nun auch an 50% leasing Konditionen als junge Airline zu kommen
weil die Flugzeuge nicht nur 1h sondern auch 1,5 Tage nun am Markt sichtbar sind zu guten Konditionen.

#5

Aber als junge Airline musst du jetzt 1 1/2 Tage warten und während der Auktion ist dein Geld gebunden. Dein Wachstum wird enorm verlangsamt. Und junge Spieler haben ja immer so viel Geld zur Verfügung, welches man in mehreren Auktionen auf einmal herauswerfen kann. Weil Börsengänge gibt es ja auch keine mehr auf den neuen Servern.
Der Punkt um den es mir geht, miki, ist allerdings, dass andere Maßnahmen und Ideen das von dir geschilderte Problem viel besser in den Griff bekommen hätten. Es wurde allerdings eine Maßnahme gewählt, wo jeder nur geschädigt ist.

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#6

Letztendlich verlangsamt es aber auch die Konkurrenz und auch die großen Airlines. Wie gesagt es unterbindet dass die großen mächtigen sich gegenseitig billige Leasingverträge zuschieben. Wir reden ja hier von 1,5 Tagen bei 50%. Es gibt ja auch noch die anderen und bei neuen Airlines bekommst du ja eh Flugzeuge direkt ohne Wartezeit.

#7

Alles in Allem ein guter Patch, der meiner Meinung nach sein Ziel nicht verfehlt sondern Sinn und Zweck im Wesentlichen erfüllen dürfte.
Und wer hier ernsthaft behauptet dass diese Massnahme ohne Vorankündigung / Info vorab eingeführt wurde, der sollte vielleicht nochmal genauer im Forum lesen…

Vielen Dank und Gruss

Fabian

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#8

Prinzipiell verstehe ich, dass im Rahmen von Fair Play gewisse Regeln gelten müssen. Dass ich aber bei einem 50% Leasing 1,5 Tage auf das Flugzeug warten muss, nimmt Auktionen generell einiges ihrer Attraktivität. Es ist ja nicht so, dass ich generell nur 1,5 Tage warten muss. Nein, es ist die Bietfrist die so lange ist. Das bedeutet, dass ich mindestens 1,5 Tage warten muss; wenn aber jemand einen Tag und elf Stunden später bietet sind es ganze drei Tage. Bei drei Geboten 4,5 Tage und bei mehr Geboten sogar noch länger.

Über die 50% kann man ja noch streiten, aber 1,5 Tage können nicht euer Ernst sein. Zumal die Massnahmen generell nicht nur Leute treffen, die gegen Regeln verstossen, sondern alle die kooperieren. Kooperationen & Zusammenspiel sind mitunter Teil von Multiplayerspielen und wenn die nicht mehr erlaubt sind, frage ich mich wieso ich das Spiel überhaupt noch spielen soll. Ich spiele AS nicht weil ich das System der Aufkommensberechnung so faszinierend finde.

Das Update ist eine kollektive Bestrafung aller - auch deren, die sich an die Regeln halten. Der Reiz des Spiels ist unter anderem, dass man gegen und mit echten Menschen spielt. Da muss eine Kooperation zwischen zwei Personen auch möglich sein. Ansonsten können wir alle Gegner durch Computer ersetzen - was den Vorteil hätte, dass keiner mehr gegen Regeln verstossen kann.

Meiner Meinung nach führt das Update nur dazu, dass es noch schwerer ist sich als neue Airline zu etablieren. Also zum genauen Gegenteil dessen, was die Entwickler erreichen wollen.

#9

Die Entwicklung des Patches wurde ja hier im Forum angekündigt, debattiert und vorgestellt; man hat ergebnisoffen überlegt, ob man eher “nur” die schon lange kritisierten Schaechen des aktuellen Markts ausbessert, oder ob man den Markt auch näher an das reale Geschehen bringt. Jetzt stelle ich fest: Der Markt ist jetzt besser sortiert, die verschiedenen Finanzierungsoptionen sind logisch besser entzerrt und ein Verklickern mit schwerwiegenden Folgen sollte jetzt in Zukunft nicht mehr so einfach passieren. Das ist doch auf jeden Fall schon mal gut.

Darueberhinaus sehe ich den privaten 2nd Hand Markt eher als Ergänzung und nicht als primär Quelle für Flugzeuge. So war es früher über viele Jahre, ehe durch Kombination verschiedener, teils zweifelhafter Geschäftspraktiken und Speilmechanismen der private Zweitmarkt exzessiv genutzt wurde, mit den von miki bereits angesprochenen Konsequenzen.

Man kann in AS sehr gut mit den Flugzeugen von AS Gesellschaften, also vom Primärmarkt wachsen und in die Gänge kommen. Als Startup halte ich es ohnehin nicht unbedingt fuer ratsam, die ersten Flieger von privaten Leasinggebern zu nehmen, es sei denn ich weiss genau was ich tue oder weiss bereits wie der Hase läuft.

Durch den Patch wird der private Zweitmarkt wieder zu einer sinnvollen Ergänzung, aber wird nicht elementarer Wachstumstreiber und Motor von schnellen Kapitalverschiebungen. Man koennte es auch anders formulieren:

Wer es überhaupt nur mit 10% Leasings schafft, ueber die Runden zu kommen, der macht noch was falsch. Einige Regionen sind voll mit Unternehmen die mehrere hundert Millionen Wochenumsatz machen, aber nur rd. 10 Mio Gewinn, und das bei Einer Flotte komplett auf 10% Leasing. Oft werden diese Unternehmungen noch künstlich durch eine Hand voll von 7% Anteilseignern gehalten, um künstlich Flugrechte zu erwirken. Dabei haben diese Unternehmungen eigentlich keinerlei daseinsberechtigungen. Und es sind genau diese Firmen, die jungen Startup Unternehmen, die sich auch rechtlich dort niedergelassen haben die Luft zum Atmen nehmen. Daher tut dieser Patch sehr viel fuer kleine Unternehmen!

Also Alles in Allem denke ich könnte das eine Verbesserung des aktuellen Spielgeschehens bewirken.

Gruss Fabian

#10

Ich sehe den Patch auch eher negativ. Kooperation zwischen Spielern wird damit praktisch verunmöglicht. Wenn ein direkter Konkurrent sich einen Flieger schnappt, dann muss ich vier Wochen warten, bis ich das Flugzeug wieder zurück bekomme. Toll!

Einem Anfänger in einem schwierigen Markt etwas helfen? Fehlanzeige, das gibt es nicht mehr.

Was dann noch ein besonderes “Geschmäckle” hinterlässt, ist dass in den letzten Wochen Angestellte von AS systematisch Allianz-Auktionen zu tieferen Leasingraten (nein, es waren keine 10% Leasings) torpediert haben und die Raten hochgetrieben haben. Da fragt man sich schon, ob es wirklich darum geht zahlende Spieler zu vergraulen, oder was genau die Idee hinter solchen Vorgehensweisen ist.

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#11

Hi Fabian,

ich habe grade nach der Diskussion gesucht und auch nach einer entsprechenden Ankündigung - im englischen, sowie im deutschen Forum. Gefunden habe ich sie leider nicht.

Im Übrigen gebe ich dir recht, dass gegen unlauterer Wettbewerb Massnahmen ergriffen werden müssen. Eine kollektive Bestrafung, halte ich jedoch für falsch. AS will nunmal eine Volkswirtschaft simulieren und da gehören private Geschäfte dazu. Wenn ich eh nur mit dem Computer handeln und zusammenspielen soll, wozu brauche ich dann noch die echten Menschen? Die meisten meiner Flugzeuge stammen durchaus von AS Gesellschaften. Einige jedoch aus der Allianz und das halte ich nicht für verwerflich. Im Gegenteil, dass wir zusammenspielen, spricht für uns und dass es die Möglichkeit gibt fürs Spiel. Diese Möglichkeit wird nun, durch die künstlich eingeführte Trägheit, komplett abgeschafft. Da kann ich in Zukunft wirklich einfach für mich alleine spielen - eine Allianz brauche ich dann gar nicht mehr. Die Zusammenarbeit ist damit tot.

LG
Yannick

#12

Edit: @yanu and others: Hier ist der Thread. Aircraft Financing: Fixing leasing and credit financing

Man sollte vielleicht an der Stelle noch einmal definieren was Kooperation ist. :wink: Hier hat sicher jeder so seine eigenen Erfahrungen gemacht.

Gruss Fabian

#13

Hab ich auch grade gefunden.

Der Threadersteller mag zwar recht haben, dass Leasing und Kreditvergabe in AS recht unrealistisch ist. Aber es wurde nochmal unrealistischer mit dem neusten Patch. Ein FY in AS sind sieben Tage. Wenn ich also eine Bietfrist von 1,5 Tage habe, entspricht das 21,5% eines FY. Kein Unternehmen der Welt wartet 2,6 Monate in einer Auktion.

Zudem verstehe ich bis heute nicht, wieso mir die Bank keinen Kredit geben will. Durch meine aktuelle Bilanzsumme und den Gewinn am Ende meines FY, würde mir jede Bank in der realen Welt durchaus einen Kredit geben. Das geht durch eine Risikoberechnung durch und das Risiko dürfte eher als gering eingestuft werden. Das hundertfache vom Gewinn könnte üblicherweise bei zehnjähriger Tilgung oder gar bei vierjähriger Tilgung gewährt werden. Durch dieses Kapital steigt der Gewinn üblicherweise an und ansonsten werden die Leasingverträge beendet und die Bank hat ihr Geld wieder. Da in diesem Falle die Kaution rückerstattet wird.

Im Endeffekt haben wir heute durch das Kredit- und Leasingsystem eine Situation, die es Startups unmöglich macht in etablierte Märkte vorzustossen. Das wird mit dem Patch heute nicht besser, sondern eher nochmal schwieriger.

#14

Danke auf jeden Fall, dass der Diskussionsthread von vorher einmal zugesandt wurde. Ich habe den gerade mal durchgearbeitet und ich habe zu den hier diskutierten Punkten eigentlich wenig im Original entdecken können.

Wie gesagt es geht hier einerseits um die Länge der Auktion. Eine echte Diskussion über diese Thematik kann ich im Thread nicht entdecken. Ebenso geht es auch um die Höhe der entsprechenden Leasingkosten. Die Diskussion, die hierzu geführt wurde, geht nach meinen Verständnis in eine andere technische Richtung.
Allerdings das wichtigste worüber in diesem Thread geredet wurde, ist die Gesamtbalance der Änderungen der Vergangenheit. Diese gehen ohne Zweifel zulasten von kleinen und wachsenden Airlines. Die Art der Diskussion hier lässt für mich wieder erneut darauf schließen, dass AS Spieler keine Kunden sind, sondern viel mehr nach 15 Jahren noch immer als erste Betatester gesehen werden.
Inwieweit überhaupt rechtlich in einem laufenden Serverbetrieb Änderungen in diesem Ausmaß korrekt sind, will ich hier überhaupt nicht diskutieren, allerdings hinterlassen solch tiefgreifende Eingriffe von heute auf morgen doch viele Fragen.

Wie auch jetzt zweimal ausgeführt. Ich bin mir der Grundproblematik des Missbrauchs auf einigen Servern bewusst. Auch mir ist dies schon aufgefallen. Von mir und Allianzkollegen wurde in der Vergangenheit auch bereits solches Verhalten als klar missbräuchlich deklariert und ebenso immer wieder gemeldet. Jeder, der die letzten 12 Monate was gemeldet hat, weiß schon ganz gut, wie das aktuell hier läuft. Allerdings die Schraube, die jetzt wieder gedreht worden ist, ist vollkommen unverhältnismäßig zum Problem und wird noch vielen Spielern das AS Spielen austreiben. Als erste Konsequenz werde ich mich auch von einen meiner Server zurückziehen. Ich selber kenne privat auch AS Spieler. Leute, die vlt mal ins Forum schauen, aber sicher nicht groß mitreden, weil sie allein nicht die Zeit dafür haben als erste Testberichter für das Spiel zu dienen (in anderen Branchen zahlt man für sowas ja anstatt zu bezahlen ^^). Viele haben die letzten Jahre auf Grundlage genau solcher Dinge immer wieder stillschweigend sich vom Spiel zurückgezogen und ich kann jeden verstehen. Das Gesamtwerk läuft einfach nur darauf hinaus die großen immer weiter zu protektionieren während die kleinen überbleiben.

#15

“Was dann noch ein besonderes “Geschmäckle” hinterlässt, ist dass in den letzten Wochen Angestellte von AS systematisch Allianz-Auktionen zu tieferen Leasingraten (nein, es waren keine 10% Leasings) torpediert haben und die Raten hochgetrieben haben. Da fragt man sich schon, ob es wirklich darum geht zahlende Spieler zu vergraulen, oder was genau die Idee hinter solchen Vorgehensweisen ist.”

@Matth - was genau meinst Du damit? Was soll denn der Sinn sein davon?
Nicht dass es irgendetwas mit dem Thema hier zu tun hätte, aber interessieren würde es mich dennoch.

#16

Diese Bietfrist hast du aber nur, wenn du das Angebot für 50% nimmst.

#17

50% -> 1,5 Tage
60% -> 1 Tag 4 Stunden
70% -> 20h
80% -> 12h
90% -> 6h
100% -> 2h

Wie du siehst sind es bei 90% immer noch sechs Stunden. Und sogar bei 70% noch 20 Stunden.

Beispiel aus der Praxis:
Lufthansa schreibt seine Flugzeuge über 20 Jahre auf 5% ab.
Für die Lufthansa hat ein Flugzeug also jedes Jahr 5% weniger wert. Da wir in AS ein FY von einer Woche haben und wenn wir ähnlich agieren würden wie LH (ich weiss, es gibt keine Abschreibung), heisst das dass unsere Flugzeuge nach vier Wochen nur noch 80% wert sind. AS nimmt jedoch nicht den Buchwert eines Flugzeuges, um die angebotene Leasingrate zu berechnen, sondern den Kaufwert.

Natürlich gab es dieses Problem bereits vorher, nur war die Gesellschaft weniger eingeschränkt im Umgang damit. Im Endeffekt werde ich nun gezwungen ein Flugzeug zu einem unrealistisch hohem Preis auf dem Markt anzubieten, da keiner 1,5 Tage warten möchte. Noch 12 - 20 Stunden halte ich für massiv zu viel und es könnte sich bei hoher Bietaktivität auch noch auf Tage hinauszögern.

Mit Realismus oder Fairness hat dieser Patch nichts zu tun; in der Realität würden wir von einem kaputten Markt sprechen.

Edit: Doch, gibt natürlich Abschreibung - sorry. Aber ich kann nicht jährlich auf 24 Jahre abschreiben, aber wöchentlich einen Geschäftsabschluss machen. Wir haben damit eigentlich eine Abschreibung auf 288 Jahre, was kein Finanzamt zulassen würde. Zumal das Flugzeug wahrscheinlich dann auch nicht mehr fliegen würde.

#18

AS nimmt mit den neuen Markt den Buchwert - nicht mehr den Kaufwert. Auch eine positive Änderung.

#19

Nun müsste die Abschreibung nur noch nach Financial Year angepasst werden, statt wie bis anhin Calendar Year.

#20

also ich kann mich Matth nur anschließen. Das ich evtl. 4 wochen warten muss um meinen eigenen flieger wieder zu bekommen, wenn er in falsche Hände gerät finde ich sehr bedenklich.

Ich handele recht viele meiner Flieger zw. meinen eigenen Gesellschaften. Das sich da jetzt evtl. Fremde zwischensetzen finde ich nicht gerade prickelnt.

Was die Wartezeit angeht finde ich die 36 Std. (bei 50%) also schon wirklich eklatant überzogen. zumal sie sich je nach anzahl Bieter ja evtl. bis zu 1 Woche oder sogar länger hinziehen könnte.

Ich habe es bisher (auf Privatserver) so gehalten, dass ich über die Holding Maschinen gekauft um diese dann zu 30-50% an meine Regiotöchter verleasen zu können um damit speziell Kleinstflughäfen anfliegen zu können (1-2 Balken) Bei einer ruag o.ä.mit 17 Plätzen ist ansonsten ein Anfliegen dieser Airports kostendeckend nicht möglich. Das kann ich ja jetzt dann wohl knicken. Eigentlich könnte man jetzt die 1 Balken Flughäfen alle aus dem Spiel streichen, da sie wohl kaum noch Sinn machen.

Genauso habe ich Anfängern mit günstigen Leasingpreisen für die ersten Maschinen auf die Beine geholfen um ihnen den Einstieg zu vereinfachen. Das ist jetzt auch Geschichte.

Wenn man mit dem Patch sinnigereise zumindest die Möglichkeit geschaffen hätte INNERHALB des eigenen Unternehmens die Leasing oder Kaufpreise zu variieren, könnte ich das Ganze ja noch verstehen, aber so hat man den Spielern wieder einige Möglichkeiten genommen um auch in schwierigen Regionen zumindest Kleine Airlines zu betreiben. Es gibt halt leider einige Flecken bzw. Länder wo nicht subventionierte Airline keine Chance zum Überleben haben.

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