schmutzige spielweise

Deutsche Foren Allgemein
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Leasing zu 10% findet doch ohnehin fast nur mit alten Maschinen statt. Da hat jemand in einem anderen Thread schon einmal ausgerechnet, dass damit durchaus eine Gewinnerzielungsabsicht dargestellt werden kann. Ich bin zu faul zu suchen und selbst zu rechnen, kann mich aber daran erinnern. ;)

...

Da kann ich mich auch dran erinnern da ich derjenige war. Ich zitiere mich mal selbst: ;)

"Hab mir mal spasseshalber selbst eine M82 geholt um zu gucken wie dünn die Marge ist.

Wenn ich die Differenz Kaufpreis <-> garantierter Verkaufserlös (10% Kaufpreis + 5% Listenneupreis) rechne, dann muss ich diese 27 Jahre alte Kiste im 10%-Lease für mindestens 116 Wochen (2,2 Jahre) verleasen, um meine Kosten zu amortisieren.

Was danach kommt reicht ja kaum um den eigenen kalk. Unternehmerlohn zu stemmen :huh:  ^_^

Aber gut, Gewinn ist Gewinn...."

Edit: funktionert aber auch nur dank der "+5% Listenneupreis" (ich nenn's mal "Abwrackprämie") durch den Flugzeughändler.

Bei Neuflugzeugen sieht das dann schon anders aus.

Aber mal ehrlich:

Wenn ich mir schon eine klapprige 27 jährige M82 nicht zum Standardpreis leasen kann, dann habe ich generell ein Problem...

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Gegenfrage: wie ist es mit dem Passus dann zu vereinbaren, dass eine Gesellschaft Flüge anbieten kann, die nicht profitabel sind? Gesellschaften, die keinen Gewinn erzielen, sind dann also zu liquidieren? Bei niedrigem AGEX wäre das bei vielen Gesellschaften der Fall, da teilweise grosse Verluste gemacht werden.

Ist es nicht so, dass insgesamt das Ergebnis einen Gewinn abwerfen muss (klar, denn sonst überlebt man nicht) und nicht jede einzelne Aktion bewertet werden sollte? Sondern das Ganze? Anders funktioniert es meiner Meinung nach gar nicht, denn sonst könnten keine Flüge angeboten werden, die Verluste einfahren, aber Umsteigerpaxe oder Fracht oder was auch immer bringen (Gründe für unrentable Flüge gibt es ja genügend).

Ich muss dir als Mod jetzt aber nicht erklären um was es beim Mindestpreis geht, bzw. wozu dieser eingeführt wurde, oder?

Ob ein Flug am Ende Gewinn oder Verlust macht ist irrelevant, solange die Voraussetzung "Ticketpreis > Mindestpreis" erfüllt ist.

Ist diese erfüllt könnte ich zumindest meine fixen Kosten decken, ggf. sogar Gewinn einfahren.

Decke ich beim 10%-Leasing meine fixen Kosten?

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Der Mindestpreis hat doch damit nichts zu tun.

Wenn ich ein Flugzeug fast leer fliegen lasse, dann mache ich keinen Gewinn, richtig? Die Frage ist, ob dies dann ebenso unter die Rubrik "gegen die Regeln" fällt oder nicht. Dass der Mindestpreis dabei eingehalten wird, ist klar - aber warum ist das irrelevant, wenn kein Gewinn damit gemacht wird? Wenn doch alles Gewinn machen soll?

Zum 10% Leasing: einen Post über Deinem hast Du doch selber geschrieben, dass auch mit 10% Leasing Gewinn erzielt wird... ?

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[...] Es gibt in AS eben keine Fangnetze... Ist es ein Regelverstoß wenn man 10 Minuten vor Fälligkeit 200 Leasingverträge kündigt? Nein, es sind keine Konsequenzen zu befürchten. Und das Schlimme ist, dass die ganze Arbeit weg ist (Flugpläne usw). [...]

Kommt so etwas denn häufiger vor?

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Kommt so etwas denn häufiger vor?

Hätte ich noch nie erlebt. Die Flugpläne, also die Flugnummern sind im Übrigen nicht weg. Theoretisch könnte man sogar in diesem Extremfall 1 Stunde später wieder die ersten Maschinen recht rasch ersetzen, vorausgesetzt natürlich, dass niemand anders die Slots besetzt hat und dass man seine Flugnummern halbwegs in Ordnung hat. Lustig ist natürlich etwas anderes.

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Da kann ich mich auch dran erinnern da ich derjenige war. Ich zitiere mich mal selbst: ;)

"Hab mir mal spasseshalber selbst eine M82 geholt um zu gucken wie dünn die Marge ist.

Wenn ich die Differenz Kaufpreis <-> garantierter Verkaufserlös (10% Kaufpreis + 5% Listenneupreis) rechne, dann muss ich diese 27 Jahre alte Kiste im 10%-Lease für mindestens 116 Wochen (2,2 Jahre) verleasen, um meine Kosten zu amortisieren.

Was danach kommt reicht ja kaum um den eigenen kalk. Unternehmerlohn zu stemmen :huh:  ^_^

Aber gut, Gewinn ist Gewinn...."

Edit: funktionert aber auch nur dank der "+5% Listenneupreis" (ich nenn's mal "Abwrackprämie") durch den Flugzeughändler.

Bei Neuflugzeugen sieht das dann schon anders aus.

Aber mal ehrlich:

Wenn ich mir schon eine klapprige 27 jährige M82 nicht zum Standardpreis leasen kann, dann habe ich generell ein Problem...

Es funktioniert aber. ;)

Bei Neuflugzeugen stellt sich die Frage denk ich nicht, denn keiner kann Mrd so locker investieren.

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Es funktioniert aber. ;)

Bei Neuflugzeugen stellt sich die Frage denk ich nicht, denn keiner kann Mrd so locker investieren.

Ich denke da liegt vermutlich mein Problem. Ich ziele mit meiner Argumentation immer auf das 10%-Leasing neuer Flieger ab.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand eine steinalte Maschine zu 10% leasen müsste, weil er nicht den vollen Preis zahlen könnte. Denn ob ich jetzt fast nichts, oder fast gar nichts für's Leasing bezahle...

Im 10%-Lease einer M82 o.Ä. sehe ich kein großes Problem.

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Der Mindestpreis hat doch damit nichts zu tun.

Wenn ich ein Flugzeug fast leer fliegen lasse, dann mache ich keinen Gewinn, richtig? Die Frage ist, ob dies dann ebenso unter die Rubrik "gegen die Regeln" fällt oder nicht. Dass der Mindestpreis dabei eingehalten wird, ist klar - aber warum ist das irrelevant, wenn kein Gewinn damit gemacht wird? Wenn doch alles Gewinn machen soll?

Zum 10% Leasing: einen Post über Deinem hast Du doch selber geschrieben, dass auch mit 10% Leasing Gewinn erzielt wird... ?

Ich denke du kennst die Antwort selbst, oder?

Folgende Szenarios haben wir:

1. Ich kalkuliere mein Angebot (Ticketpreis) zu Vollkostendeckung (fixe+variable Stückkosten) +X

2. Ich kalkuliere zu Teilkostendeckung (variable Stückkosten < Preis < Vollkosten)

Bei 1. kann ich klar und direkt eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellen. Ob da jetzt auch tatsächlich Gewinn gemacht wird oder nicht ist irrelevant. Wenn kein Gewinn erzielt wird produziere ich entweder zu teuer, am Markt vorbei oder zu viel. All das würde ich als unternehmerisches Risiko bezeichnen.

Bei 2. wird's komplizierter.

Hier haben wir den Fall, dass ich Regelkonform zu > Mindestpreis (=variable Kosten), aber unter der Gewinnschwelle (=variable+fixe) anbiete. Einen direkten Gewinn wie in 1. erziele ich damit natürlich niemals.

Aber ich kann dennoch auf eine Gewinnerzielungsabsicht schließen weil ich:

a)  damit Paxe zu meinem Hub fliege und so mit dem Anschlussflug einen Gesamtgewinn bzw. Vollkostendeckung+X erreiche

oder weil ich

b ) mit meiner Produktionsanlage (=Flugzeug) bereits meine Vollkosten decke, ich aber noch Kapazitäten (=Wartungsverhältnis) frei habe, die ich zu Teilkosten anbieten kann und so durch einen positiven Deckungsbeitrag meinen Gesamtgewinn steigere

Aber wie sieht es denn jetzt mit dem 10%-Leasing aus?

Bei einer alten Maschine ist ein Gewinn realisierbar wie oben beschrieben. Ok.

Aber bei einer Neumaschine wird die Rechnung sehr komplex, da Abschreibung konstant, die vergleichbare Leasingrate aber mit dem Alter abnimmt.

Fall 1.: wenn du immer zu 10% anbeitest, eilst du der Abschreibung immer hinterher, bietest also nie kostendeckend an. Bliebe die Frage, zu welchem Restwert kannst du die Maschine zu welchem Zeitpunkt abstoßen.

Fall 2. ist meiner Meinung nach überhaupt nicht anwendbar, da das Flugzeug nicht als Produktionsanlage, sondern als Produkt betrachtet wird. Hier könnte man höchstens argumentieren, man bietet diese eine Maschine als Teil eines ganzen Pakets an, mit dem als Gesamtes Geld verdient wird - so arbeiten ja auch Boeing, Airbus und Co. Ist aber in AS nicht darstellbar.

Totschlagargument gegen das 10%-Leasing in AS ist jedoch in meinen Augen die Frage:

Finde ich wirklich keinen Kunden, der bereit ist, mehr für das Flugzeug zu zahlen? Ich denke: natürlich finde ich den!

Für mich heißt das also: ich biete weit unter Marktwert und unter Ausnutzung der Kurzfristigkeit des Flugzeugmarktes an, um einem Partner einen wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen.

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 um einem Partner einen wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen.

und genau davon habe ich mitunter sehr viel Geld. Es kann ja sein, dass ich keinen Zugang zu einem großen Markt habe weil dort eine Airline sitzt die den Markt dominiert und eigentlich keine Konkurrenz zulässt. Große reiche Airline hat keine Zugang zu dem Markt weil die dort dominierende Airline in einer anderen Allianz ist und im Markt der großen reichen Airline ein Allianzpartner ist der nicht möchte dass da ein IL geschlossen wird. Jetzt kommt dort ein junges Startup auf den Markt zu dem große reiche airline keinen Zugang hat. Große reiche Airline unterstützt das Startup mit 10% Leasing und Startup wächst ganz toll und macht der dort dominanten Airline Konkurrenz. Große reiche Airline hat auf einmal Zugang zu dem Markt und die Langstreckenmaschinen dorthin füllen sich. Wenn du jetzt die Kosten eines leeren A330/350/380 gegenüber jenen eines vollen stellst, dann kann man sehr wohl eine Gewinnerzielungsabsicht dahinter erkennen und auch errechnen. Strategisches Investment heißt das. Man darf ja auch eines nicht vergessen. Funktioniert das ganze nicht und das Startup geht pleite oder den Spieler freut es nicht mehr weil er sich AS nur mal angesehen hat, dann hat man doch recht viel Geld in den Sand gesetzt. Es ist also durchaus auch ein Risiko dabei. Ich habe auch Terminals an manchen Flecken der Erde stehen, da hängen schon lange die Spinnweben in der Ecke ;)

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Oder ich denke langfristig und helfe einem Partner in einem Markt Fuss zu fassen, um von dort selbst einen grösseren Marktanteil abzubekommen. Dann mache ich zwar auf der einen Maschine etwas Verlust, verdiene aber durch die neu erhaltenen Umsteiger entsprechend Geld.

Das ist auf der einzelnen Transaktion zwar kein gutes Geschäft, aber insgesamt kann das durchaus ein positives Geschäft darstellen.

Zu Deinem Fall 1 oben, mit der klar ersichtlichen Gewinnerzielungsabsicht. Sofern ich denn eine neue Route teste und diese so einstelle, dass ich Gewinn erzielen sollte, ja. Sobald ich aber eine Route weiter fliege, obwohl ich über einen längeren Zeitraum klar negativ operiere, dann könnte man spitzfindigerweise auch sagen, dass dies ein klares Verlustgeschäft ist, und nicht regelkonform ist. Man müsste zumindest erwarten, dass auf ein kleineres Muster umgestellt wird, die Frequenz reduziert wird, oder beides. Alles andere ist mutmasslich einen Verlust einfliegen. Ob theoretisch ein Gewinn erzielt werden könnte oder nicht, spielt dann keine Rolle. Praktisch ist und bleibt es ein Verlustgeschäft.

Um nun nochmals zu Thema zurück zu kommen.

@Nero: Du prangerst schmutzige Spielweisen an. Zwei Spieler einigen sich auf einen Leasingvertrag. Danach kündigt der Leasinggeber diesen. Der Leasingnehmer erleidet damit einen Verlust.

Das ist doch ein ganz bewusst eingegangenes Risiko, denn ich weiss, bei einem privaten Leasing kann der Leasinggeber den Vertrag kündigen, AS als offizieller Leasinggeber macht dies nicht. Dem Spieler stellt sich daher immer die Frage, ist es Wert diese Risiko einzugehen oder nicht? Erhalte ich einen besseren Preis dafür? Erhalte ich dafür eine Maschine die es von AS nicht gibt? Viele Szenarien scheinen denkbar, aber es ist ein Abwägen des Leasingnehmers, ob er das Risiko der möglichen Kündigung gegen einen anderen Vorteil eingeht. Das ist doch Wirtschaftssimulation pur und ich sehe daran nichts falsches.

Vermutlich störst Du Dich aber hauptsächlich an günstigen Leasings (da dies hier auch immer wieder diskutiert wird), aber das wäre dann eigentlich strickt gesehen, am Thema vorbei. Nur. Das kann ja genau so ein Vorteil sein, den der Leasingnehmer fordert, ansonsten ist ihm das Risiko eines privaten Leasings zu hoch. Ergo profitiert der Kunde, sonst würde er den Vertrag nicht eingehen.

Und noch ein Punkt dazu. Wenn jetzt ein grosser Spieler einem kleinen, schutzbedürftigen und ausbeutbarem Spieler Maschinen zu 10% verleast und ihm diese dann zur “Unzeit” kündigt. Wo genau ist dann das Problem? Dass der Spieler über einen gewissen Zeitraum super profitabel mit fast gratis Maschinen Gewinne einfliegen konnte? In so einem Fall müsstest Du ja eigentlich froh sein, denn das subventionierte Leasing wurde abgestellt.

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...Sobald ich aber eine Route weiter fliege, obwohl ich über einen längeren Zeitraum klar negativ operiere, dann könnte man spitzfindigerweise auch sagen, dass dies ein klares Verlustgeschäft ist, und nicht regelkonform ist. Man müsste zumindest erwarten, dass auf ein kleineres Muster umgestellt wird, die Frequenz reduziert wird, oder beides. Alles andere ist mutmasslich einen Verlust einfliegen. Ob theoretisch ein Gewinn erzielt werden könnte oder nicht, spielt dann keine Rolle. Praktisch ist und bleibt es ein Verlustgeschäft.

…

Aber ganz im Gegensatz zum 10%-Leasing schadest du damit keinem Anderen außer dir selbst.

Denn ob du jetzt in einem 200-Sitzer nur 50 Plätze verkaufst oder in einem 50-Sitzer 50 ist der Konkurrenz egal.

Ich gebe mich euch zwar geschlagen :huh: :o , aber wenn ich jetzt noch eine Spitzfindigkeit zum 10%-Lease anmerken dürfte, dann würde ich gerne auf Punkt 2.4 "Vorteile im Spiel" verweisen. :P

Ein 10%-Lease (also deutlich unter marktüblicher Rate) kommt nur zustande, wenn eine Holding A von einer anderen Holding B (und nicht von AS) least. Es ist hier also doppelter Credit-Vebrauch (Echtgeldeinsatz) von nöten, um direkt A und später indirekt B einen Vorteil zu verschaffen. :blink: :huh: :ph34r: :P :lol:

;)

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Aber ganz im Gegensatz zum 10%-Leasing schadest du damit keinem Anderen außer dir selbst.

Denn ob du jetzt in einem 200-Sitzer nur 50 Plätze verkaufst oder in einem 50-Sitzer 50 ist der Konkurrenz egal.

Ich gebe mich euch zwar geschlagen :huh: :o , aber wenn ich jetzt noch eine Spitzfindigkeit zum 10%-Lease anmerken dürfte, dann würde ich gerne auf Punkt 2.4 "Vorteile im Spiel" verweisen. :P

Ein 10%-Lease (also deutlich unter marktüblicher Rate) kommt nur zustande, wenn eine Holding A von einer anderen Holding B (und nicht von AS) least. Es ist hier also doppelter Credit-Vebrauch (Echtgeldeinsatz) von nöten, um direkt A und später indirekt B einen Vorteil zu verschaffen. :blink: :huh: :ph34r: :P :lol:

;)

Wem schadet man durch 10% Leasing? Du wirst ja nicht ernsthaft meinen, dass Konkurrenz ein Schaden ist? Da wären wir ja bald bei pro Land nur eine Airline? Aeroflot aus der UdSSR lässt grüßen,....

Echtes Geld würde nur zu einem Vorteil führen, wenn zb. 2 Holdings von ein und der selben IP Adresse solche Spielchen treiben. Das ist ja auch strickt verboten, da ist auch 100% Leasing verboten und wird im Normalfall mit der sofortigen Löschung der entsprechenden Accounts geahndet. 

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Da hätte ich doch besser noch ein paar Smilies mehr einfügen sollen um die Intention noch klarer zu machen…

Wie ich jemandem dadurch schade schreibt ihr ja selbst:

Stelle deinem Partner im Drittland ein Flugzeug zu Preisen unter marktüblicher Rate exklusiv zur Verfügung und verhelfe ihm dadurch zu Wachstum in einem Umfeld, in dem er so nicht bestehen könnte.

Fast so wie die Airline, die ihre Flotte aus Öl-Milliarden finanziert und damit dem Konkurrenten, der seine Flotte teuer finanzieren/leasen muss ordentlich Druck macht.

Wir könnten das ja mal austesten. Ich sitze auf eingen hundert gekauften (modernen) Jets. Nach 2-3 Jahren sind die amortisiert. Ich könnte die dann an ein Startup verschenken und so den dortigen Konkurrenten aus dem Markt drängen. All das nur dank meiner Maschinen.

Bin ich der Einzige, der da Bauchschmerzen bekommt?

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(...) Ich sitze auf eingen hundert gekauften (modernen) Jets. Nach 2-3 Jahren sind die amortisiert. Ich könnte die dann an ein Startup verschenken und so den dortigen Konkurrenten aus dem Markt drängen. (..)

Führst Du ne Warteliste oder in welche Schlange darf ich mich einreihen?  :D

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Wir könnten das ja mal austesten. Ich sitze auf eingen hundert gekauften (modernen) Jets. Nach 2-3 Jahren sind die amortisiert. Ich könnte die dann an ein Startup verschenken und so den dortigen Konkurrenten aus dem Markt drängen. All das nur dank meiner Maschinen.

Bin ich der Einzige, der da Bauchschmerzen bekommt?

Ich glaube ja. Denn der Konkurrent, der aus dem Markt verdrängt werden soll ist ja vermutlich selber ein grosser und etablierter Player. Der wird sich zu wehren wissen. Und wenn ein Markt leer ist, dann schadet man ja niemandem.

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Vermutlich störst Du Dich aber hauptsächlich an günstigen Leasings (da dies hier auch immer wieder diskutiert wird), aber das wäre dann eigentlich strickt gesehen, am Thema vorbei. Nur. Das kann ja genau so ein Vorteil sein, den der Leasingnehmer fordert, ansonsten ist ihm das Risiko eines privaten Leasings zu hoch. Ergo profitiert der Kunde, sonst würde er den Vertrag nicht eingehen.

Mir vermischen sich diese beiden Themen auch zu sehr. Man kann

1. für oder gegen eine längere Leasingmindestlaufzeit sein; 

2. für oder gegen die Möglichkeit, Maschinen zu 10% des Buchwertes zu verleasen.

Diese beiden Diskussionen sollte man aber vielleicht trennen.

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solange der herrscher über die Codezeilen keinen startschuss zur veränderung abgibt ist es egal ob wir mischen oder trennen

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Ich glaube ja. Denn der Konkurrent, der aus dem Markt verdrängt werden soll ist ja vermutlich selber ein grosser und etablierter Player. ...

Kann man, muss man aber nicht.

Es macht doch mehr Spaß wenn der Konkurrent nicht ganz so stark ist, vielleicht gar am Ende eines AGEX-Tiefs nicht mehr ganz so dicke finanzielle Polster hat und ich plötzlich mit billig-lease Flotte über ihn herfallen kann.??

@fug001:

Sorry, war theoretisch gesprochen. Ich verleasen eigentlich nicht - zumindest nicht solange der Markt nicht fundamental geändert wird. Schon gar nicht aber zu 10%.

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Man kann deswegen auch Bauchschmerzen haben, mir da man aber auch nicht. Manumission sich ja auch nicht beteiligen.

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solange der herrscher über die Codezeilen keinen startschuss zur veränderung abgibt ist es egal ob wir mischen oder trennen

Ich meine auch, es würde der Diskussion dienen, diese beiden Sachverhalte nicht miteinander zu verknüpfen.