schmutzige spielweise

Deutsche Foren Allgemein
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@Nero: Du prangerst schmutzige Spielweisen an. Zwei Spieler einigen sich auf einen Leasingvertrag. Danach kündigt der Leasinggeber diesen. Der Leasingnehmer erleidet damit einen Verlust.

Das ist doch ein ganz bewusst eingegangenes Risiko, denn ich weiss, bei einem privaten Leasing kann der Leasinggeber den Vertrag kündigen, AS als offizieller Leasinggeber macht dies nicht. Dem Spieler stellt sich daher immer die Frage, ist es Wert diese Risiko einzugehen oder nicht? Erhalte ich einen besseren Preis dafür? Erhalte ich dafür eine Maschine die es von AS nicht gibt? Viele Szenarien scheinen denkbar, aber es ist ein Abwägen des Leasingnehmers, ob er das Risiko der möglichen Kündigung gegen einen anderen Vorteil eingeht. Das ist doch Wirtschaftssimulation pur und ich sehe daran nichts falsches.

Vermutlich störst Du Dich aber hauptsächlich an günstigen Leasings (da dies hier auch immer wieder diskutiert wird), aber das wäre dann eigentlich strickt gesehen, am Thema vorbei. Nur. Das kann ja genau so ein Vorteil sein, den der Leasingnehmer fordert, ansonsten ist ihm das Risiko eines privaten Leasings zu hoch. Ergo profitiert der Kunde, sonst würde er den Vertrag nicht eingehen.

Und noch ein Punkt dazu. Wenn jetzt ein grosser Spieler einem kleinen, schutzbedürftigen und ausbeutbarem Spieler Maschinen zu 10% verleast und ihm diese dann zur “Unzeit” kündigt. Wo genau ist dann das Problem? Dass der Spieler über einen gewissen Zeitraum super profitabel mit fast gratis Maschinen Gewinne einfliegen konnte? In so einem Fall müsstest Du ja eigentlich froh sein, denn das subventionierte Leasing wurde abgestellt.

Also:

wir wollen einen gebrauchtmaschinenpark. da gibt es wohl einen reativ breiten konsens. der markt soll aber auch halbwegs nach “realistischen” prinzipien (man will ja auch keine LET-horden in JFK, weil’s nicht “realistisch” ist) funktionieren.

was ist das ziel eines gebrauchtmaschinenmarktes? er soll für leasingnehmer ein sinnvolles werkzeug für den aufbau einer airline darstellen und für leasinggeber ein profitables geschäftsmodell darstellen. der zweite punkt wird allerdings aufgrund der momentanen struktur von as ganz automatisch im vergleich zu nderen einnahmen unter peanuts fallen.

sind wir uns da einig?

ich glaube aber nicht dass es das ziel des gebrauchtmschinenmarktes ist, einigen skrupellosen spielern ein werkzeug in die hand zu geben um:

  1. andere spieler zu terrorisieren indem man ihnen maschinen verleast (zum teil mit lockangeboten), dann aber die mschinen schlagartig alle kündigt. bei einer neuen airline erfordet das oft den neubeginn. es kann nicht sein dass das as team so eine vorgangsweise ok findet.

  2. andere spieler systematisch zu erpressen. jeder weiss ja wie das geht: zuerst werden maschinen an eine airline verleast, bis eine signifikante abhängigkeit entsteht, und dann kommen forderungen gepaart mit der kündigungsdrohung der maschinen. zb “bitte kündige doch das IL mit diesem oder jenem, oder ähnliches”. macht man sich dann nicht zum büttel, so kracht es.

  3. eine freunderlwirtschaft aufzubauen indem man spezis unsummen an geldwertem vorteil zuschiebt (das geht teilweise bis in die milliarden) und damit andere spieler übervorteilt, die keine solchen reichen spezis haben.

wollen wir dass einige spieler andere terrorisieren, erpressen, wollen wir freunderwirtschaft und nepotismus? ich hoffe nicht.

as versucht ja auch in allen belangen genau das zu verhindern!

zb werden doppelaccounts verhindert. aber punkt 3 lässt effekte zu die man nicht einmal (in der startphase) mit 100 parallelen accounts schafft.

dh man sollte tunlichst die in 1-3 genannten machenschaften unterbinden. das geht aber nur mit langen binde-/kündigungsfristen bei den leasingverträgen und mit von as geregelter preisfindung.

das mit dem bewusst eingegangenen risiko stimmt teilweise, aber ich verstehe überhaupt nicht wozu es gut sein soll dass man so ein risiko ins spiel einbaut. das hat mit marktwirtschaft nichts zu tun. teilweise stimmt es deswegen nur, weil ja die schmutzigen spieler wirklich schmutzig spielen. stelle dir mal vor (realer fall) du spielst auf einer welt und einer diese spieler kauft (nahezu) den gesamten gebrauchtmaschinenmarkt auf. von wem willst du denn dann noch leasen? spezis und diejenigen die sich zu bütteln machen, werden versorgt, andere bauen auf und dann wird ihnen ihre arbeit kaputt gemacht. so spielt es sich leider ab.

das soll im sinne von as sein?

mit der von dir ins treffen geführten wirtschaftssimulation lässt sich nicht argumentieren. in der wirtschaft wären solche verhaltensweisen sofort vor gericht und du kannst sicher sein dass die schmutzigen spieler mit schweren strafen zu rechnen hätten. und in der marktwirtschaft würden solche verträge soweiso nie zustande kommen weil sie ja völlig zu ungunsten des leasingnehmers sind und ihm unverantwortbare risiken verbleiben. ein geschäftsführer einer airline der so einen vertrag unterschreibt … was würden wohl die investoren dann sagen wenn der schmutzige leasinggeber von einem tag auf den anderen den stecker zieht, die airline den bach runter ist und das geld der investoren futsch ist? ich kanns dir sagen, aber du weisst es wohl selber.

hier hat sich eine feature eingeschlichen welches eben geändert gehört. man kann ja als minimum-kündigungsfrist auch ein jahr machen, why not? wenn einer kein seriöses leasingunternehmen sein will, dann soll er es eben bleiben lassen.

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Und noch ein Punkt dazu. Wenn jetzt ein grosser Spieler einem kleinen, schutzbedürftigen und ausbeutbarem Spieler Maschinen zu 10% verleast und ihm diese dann zur "Unzeit" kündigt. Wo genau ist dann das Problem? Dass der Spieler über einen gewissen Zeitraum super profitabel mit fast gratis Maschinen Gewinne einfliegen konnte? In so einem Fall müsstest Du ja eigentlich froh sein, denn das subventionierte Leasing wurde abgestellt.

ich kann dich nicht verstehen.

spieler startet neu. least günstig von schmutzigem spieler. baut in 3-4 wochen eine airline auf. dann werden aus dem nichts die verträge gekündigt. die neue airline ist in der regel bankrott, der neue spieler ist frustriert, ggf muss er die zerstörte airline wieder aufbauen.

ich kann beim allerbesten willen nicht verstehen wieso du das gutheisst und wieso du dich auf die seite jener spieler stellst die so eine verhaltensweise an den tag legen.

mein meinung dazu: man sollte spielern gar nicht die möglichkeit geben, so zu agieren, denn es finden sich immer welche die es dann auch wirklich tun.

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man sollte spielern gar nicht die möglichkeit geben, so zu agieren

Man sollte den Spielern eher die Möglichkeit geben, sich vor solchen Spielweisen schützen zu können. Wer mit dem Angebot des Leasinggebers nicht zufrieden ist, least nicht oder erbittet einen Vertrag mit langer Vertragslaufzeit oder gar einen unkündbaren Vertrag. Man sollte den Leasinggeber ja auch einen gewissen Freiraum lassen ;)

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Also:

wir wollen einen gebrauchtmaschinenpark. da gibt es wohl einen reativ breiten konsens. der markt soll aber auch halbwegs nach “realistischen” prinzipien (man will ja auch keine LET-horden in JFK, weil’s nicht “realistisch” ist) funktionieren.

was ist das ziel eines gebrauchtmaschinenmarktes? er soll für leasingnehmer ein sinnvolles werkzeug für den aufbau einer airline darstellen und für leasinggeber ein profitables geschäftsmodell darstellen. der zweite punkt wird allerdings aufgrund der momentanen struktur von as ganz automatisch im vergleich zu nderen einnahmen unter peanuts fallen.

sind wir uns da einig?

Plus minus ist das wohl so.

 

1. andere spieler zu terrorisieren indem man ihnen maschinen verleast (zum teil mit lockangeboten), dann aber die mschinen schlagartig alle kündigt. bei einer neuen airline erfordet das oft den neubeginn. es kann nicht sein dass das as team so eine vorgangsweise ok findet.

Also das ist mir nach wie vor ein Rätsel. Wie oft ist dies tatsächlich schon vorgekommen dass eine Airline bankrott gegangen ist, weil ihr zuvor alle Leasing-Verträge abrupt gekündigt worden sind, nachdem der Spieler eine gewisse Zeit von sehr günstigen Konditionen profitiert hat. Und wenn das bereits geschehen ist, weiss man warum der Leasinggeber dies gemacht hat?

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies ein Massenphänomen ist. Erstens macht es keinen Sinn für den Leasinggeber (ausser er ist ein Psychopath, aber für solche Fälle das Spiel umprogrammieren? Ich weiss ja nicht). Zweitens konnte der Spieler ja dann vorher von einem günstigeren Leasing profitieren, bekommt mit der Kündigung sein Depot zurück und kann sich damit wieder andere Maschinen leasen (vermutlich weniger, aber bankrott gehen deswegen?). Ja, der Spieler hätte etwas arbeit, und jetzt? Ist das soooo dramatisch?

 

Ich glaube aber immer noch nicht, dass es solche Fälle zuhauf gibt, und wenn, dann wohl wegen eines driftigen Grundes.

 

2. andere spieler systematisch zu erpressen. jeder weiss ja wie das geht: zuerst werden maschinen an eine airline verleast, bis eine signifikante abhängigkeit entsteht, und dann kommen forderungen gepaart mit der kündigungsdrohung der maschinen. zb "bitte kündige doch das IL mit diesem oder jenem, oder ähnliches". macht man sich dann nicht zum büttel, so kracht es.

 

Spieler erpressen andere auch ohne Maschinen zu verleasen. Wieviele Platzhirsche nötigen andere Airlines zu einem exklusiven IL um der kleinen Konkurrenz (die ohne fremde Hilfe verzweifelt versucht zu überleben) ja keine Passagiere zu ermöglichen. Soll man dies dann auch verbieten? Der böse Krake darf das doch nicht!

 

3. eine freunderlwirtschaft aufzubauen indem man spezis unsummen an geldwertem vorteil zuschiebt (das geht teilweise bis in die milliarden) und damit andere spieler übervorteilt, die keine solchen reichen spezis haben.

 

Hmm, das heisst, verschiedene Airlines sollen nicht mehr miteinander kooperieren dürfen? Ihre ILs gegenseitig exklusiv zu halten, und anderen Teilnehmern zusammen den Eintritt verwehren? Man kann das auch abschätzig Freunderlwirtschaft nennen, oder einfach wirtschaftliches Zusammenarbeiten (wie es in der richtigen Welt auch gemacht wird).

 

wollen wir dass einige spieler andere terrorisieren, erpressen, wollen wir freunderwirtschaft und nepotismus? ich hoffe nicht.

as versucht ja auch in allen belangen genau das zu verhindern!

zb werden doppelaccounts verhindert. aber punkt 3 lässt effekte zu die man nicht einmal (in der startphase) mit 100 parallelen accounts schafft.

dh man sollte tunlichst die in 1-3 genannten machenschaften unterbinden. das geht aber nur mit langen binde-/kündigungsfristen bei den leasingverträgen und mit von as geregelter preisfindung.

 

Ich sehe Deine drei Beispiele anders. Und wenn wir beim unfairen spielen sind. Wie würdest Du denn die folgende, oft gesehene Praxis, verhindern wollen? Oder ist das kein “unfaires” Spielen?

 

Ein neuer Spieler versucht, sich mit seinen AS$ 10Mio. in einem Land zu etablieren. Der grosse Platzhirsch sieht dies und plant zu jedem Flug des neuen Spieler drei oder vier gleiche ein. Damit nimmt er dem Konkurrenten jegliche Chance genügend Passagiere zu finden um profitabel zu arbeiten. Mit seinen Milliarden kann er einen Hub auch innert weniger Tagen komplett füllen, nur damit ein neuer, kleiner Konkurrent gleich wieder aufgibt.

 

Ist das fair? Wieso wird das nicht verhindert? Ich glaube, das kommt wesentlich häufiger vor, als das gekündige Leasingbeispiel. Zudem, hier hat der neue, kleine Spieler KEINERLEI Alternative. Er kann sich nicht wehren und hat auch keine Chance, ist also voll ins verderben gezwungen. Der neue Spieler hat unter gewissen Umständen eine Alternative. Und zwar wenn ihm ein anderer, grosser Spieler günstige Leasings als Start-up-Hilfe anbietet. Aber die willst Du nun, ohne jede Not, verbieten.

 

Beim Leasing hingegen hat der Spieler eine ALTERNATIVE. Ohne Nachteil. Ohne Verpflichtung. Und kann damit völlig sorgenfrei spielen. Er kann nämlich Maschinen von AS leasen.

 

das mit dem bewusst eingegangenen risiko stimmt teilweise, aber ich verstehe überhaupt nicht wozu es gut sein soll dass man so ein risiko ins spiel einbaut. das hat mit marktwirtschaft nichts zu tun. teilweise stimmt es deswegen nur, weil ja die schmutzigen spieler wirklich schmutzig spielen. stelle dir mal vor (realer fall) du spielst auf einer welt und einer diese spieler kauft (nahezu) den gesamten gebrauchtmaschinenmarkt auf. von wem willst du denn dann noch leasen? spezis und diejenigen die sich zu bütteln machen, werden versorgt, andere bauen auf und dann wird ihnen ihre arbeit kaputt gemacht. so spielt es sich leider ab.

Ich kann jederzeit neue Maschinen von AS leasen. Das dauert unter Umständen etwas, aber geht völlig risikofrei und gibt erst noch ein gutes Image, da man mit neuen Maschinen eine gute Bewertung erhält. Daher sehe ich das Problem nicht. Niemand ist gezwungen oder darauf angewiesen sich Maschinen auf dem Leasingmarkt zu holen. Ein neuer Spieler kann den Markt komplett ignorieren, und hat KEINERLEI Nachteile deswegen.

 

mit der von dir ins treffen geführten wirtschaftssimulation lässt sich nicht argumentieren. in der wirtschaft wären solche verhaltensweisen sofort vor gericht und du kannst sicher sein dass die schmutzigen spieler mit schweren strafen zu rechnen hätten. und in der marktwirtschaft würden solche verträge soweiso nie zustande kommen weil sie ja völlig zu ungunsten des leasingnehmers sind und ihm unverantwortbare risiken verbleiben. ein geschäftsführer einer airline der so einen vertrag unterschreibt ... was würden wohl die investoren dann sagen wenn der schmutzige leasinggeber von einem tag auf den anderen den stecker zieht, die airline den bach runter ist und das geld der investoren futsch ist? ich kanns dir sagen, aber du weisst es wohl selber.

 

Wie gesagt. Das ist bewusst eingegangenes Risiko. Ohne Zwang, ohne Not. Es gibt Leute die lieben den Kick. Und es gibt Alternativen.

 

hier hat sich eine feature eingeschlichen welches eben geändert gehört. man kann ja als minimum-kündigungsfrist auch ein jahr machen, why not? wenn einer kein seriöses leasingunternehmen sein will, dann soll er es eben bleiben lassen.

Um Himmels Willen bitte nicht. Der Leasinggeber soll seine Rechte komplett aufgeben? Was wenn er die Maschinen plötzlich selber braucht? Was wenn der Leasingnehmer plötzlich voll gegen den Leasinggeber agiert. Was wenn es dem Leasinggeber plötzlich schlecht geht und er die Maschinen verkaufen muss um zu überleben?

Dann heisst es einfach, sorry la, Du hast keine Rechte und das ist gut so? Wirklich? Ich hoffe inständig, dass dies NICHT Dein Ernst ist.

Nicht alle Leasinggeber sind Psychopathen und schlechte Menschen. Vermutlich praktisch keiner. Aber deswegen allen das Leben schwer machen kann nicht im Sinne dieses Spiels sein.

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Mal ein paar Gedanken zu dem Thema:

- Die Regeln wurden bewusst so formuliert wie sie formuliert sind, denn so ermöglichen sie die Bekämpfung von spielschädigendem Verhalten ohne dedizierte Einzelregelung. Und wenn jemand wenige Minuten vor Leasingverlängerung dutzende oder gar hunderte Verträge kündigt, um gezielt eine andere Gesellschaft zu schädigen (und ja, nach meinem Rechtsempfinden lässt sich das leicht nachweisen), dann ist das meiner rein persönlichen Meinung nach sanktionierungswürdiges Verhalten. Allerdings bin ich auch Hardliner, was Cheatingbekämpfung angeht  <_<

- Ich ziehe gern immer Vergleiche zur Realität, allerdings bin ich mir auch bewusst, dass eine hyperrealistische Wirtschaftssimulation vermutlich auf wenig Gegenliebe stoßen würde. Allen klassischen Schwergewichten in diesem Genre liegen aus gutem Grund zwei Eigenschaften zu Grunde: Realistische Komplexität und Fiktive Vereinfachung. Erst durch die sinnvolle Mischung wird ein Spiel, das lange fesselt aber nicht überfordert. Wenn also mit Realismus argumentiert wird, dann sollte dies auch einem ganzheitlichen Ansatz folgen; es ist aber kein Argument an sich.

- Ich habe kein Problem mit einer Anpassung der Kreditlaufzeiten/Vertragsbedingungen, allerdings sollten entsprechende Betrachtungen aus allen Perspektiven erfolgen, immerhin handelt es sich um Vereinbarungen zwischen zwei Unternehmen, die grundsätzlich gleich schützenswert sein sollten (auch wenn die Zahl der Leasingnehmer größer ist). Auch sollte in der Diskussion klar sein, dass Meinungen grundsätzlich erstmal Einzelperspektiven darstellen, die nicht einfach so verallgemeinert werden können. Es mag einfach sein, aus rein persönlicher Sicht einen Verbesserungsvorschlag einzubringen; es ist aber schwierig, daraus eine Regel zu machen, die wirklich dem Spiel dient und nicht nur einem selbst. 

- 10% Leasingangebote von neuen Flugzeugen, die zum Zwecke der Unterstützung von Allianzmitgliedern/Freunden/etc. gekauft wurden, sind in meinen Augen Cheating. 10% Leasingangebote von Flugzeuge, die über Jahre bei einer Gesellschaft im Einsatz standen und nun nicht mehr benötigt und daher an Allianzmitgliedern/Freunden/etc. weitergegeben werden sind in meinen Augen kein Cheating, sofern als alternative Verwertungsmöglichkeit nur verlustreiche Verkauf an AS realistisch erscheint. Das sind zwei Extremfälle, die nur verdeutlichen sollen, dass die Situation nicht so einfach ist und eine Änderung, wie zuvor auch schon erwähnt, immer als ganzes einen Sinn ergeben muss. Um einen anderen Aspekt zu erwähnen: durch die möglichen Differenzen zwischen Anschaffungs- und Buchpreis sind 10%-Preise teilweise notwendig, um überhaupt einen "leistungsgerechten" Preis aufrufen zu können. Das und noch vieles mehr muss bei einer Neuauslegung berücksichtigt werden; Trivial ist solch eine Änderung also ebenfalls nicht

Und zu guter letzt:

Die Basis für eine gesunde Geschäftsbeziehung ist eine vernünftige Kommunikation. Wenn ich eine Maschine von privat leasen möchte, dann informiere ich mich im Vorfeld, wie der Anbieter zum Thema Vertragskündigungen steht. Umgekehrt kann das auch jeder bei mir machen, wenn er von mir eine Maschine leasen möchte. Muss ich erwähnen, dass seltenst davon gebrauch gemacht wird? Überhaupt wird im Spiel wenig miteinander gesprochen. Das ist Schade, besonders, da gerade hier doch viele sich sehr kommunikationsfreudig zeigen. Und es eben auch vor Problemen schützt. Klar, gegen Cheater, Gesindel und Abschaum (ja, das sage ich bewusst so!) helfen auch die besten Gespräche nichts; aber oftmals stecken hinter Handlungen, die man selbst sehr negativ wahrnimmt, gar keine bösen absichten. 

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- 10% Leasingangebote von neuen Flugzeugen, die zum Zwecke der Unterstützung von Allianzmitgliedern/Freunden/etc. gekauft wurden, sind in meinen Augen Cheating. 

Warum? Das hätte ich gerne genauer ausgeführt? Ein Monpolist sitzt mit seiner Airline in einem Land und ist so gut aufgestellt, dass er mit AS Leasingraten und einem Startkapital von 10Mio$ einfach nicht zu attackieren ist. Andere Airlines die nicht seiner Allianz oder seinen Freunden angehören haben also keinen Zugang zu dem Markt. Ist das dann nicht auch Freunderlwirtschaft und schädigendes Verhalten? Einen Markt wie zb. China musst du auch erstmal in der Fläche bedienen können einfach so. SIN, ok flieg halt selbst hin, das geht aber nicht bei jedem Markt. Wo ist also das verwerfliche Verhalten, wenn jemand ein Startup dabei unterstützt sich in diesem Markt breit zu machen und eine Chance zu geben? Das muss ja auch alles erst einmal funktionieren.

Wo das cheating sein soll ist mir ein Rätsel. Es hilft ja wenn dann eine große Airline einer kleinen Airline gegen eine andere große Airline. 

Eines vergisst man dabei schon auch immer: Jeder Wettbewerbshüter hätte nicht primär das Interesse der Airlines im Auge sondern das Interesse des Passagiere. Und für Passagiere ist sehr wohl von Vorteil wenn ein zusätzlicher Konkurrent in den Markt eintritt und damit die Preise sinken oder die Qualität steigt oder sogar beides. Südafrika hat meines Wissen nach auch noch kein Gesetz erlassen, dass es BA unterbindet in Comair zu investieren nur weil SA so viel arm ist. Und in den alten B737 der BA bin ich in Südafrika selbst schon gesessen. 

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Im Übrigen würde ich mir wünschen, dass die Moderation versucht den Ton zu mäßigen. Solange in jedem Post mancher User Ausdrücke fallen wie, schmutziger Spieler, schmutziger Leasinggeber, Büttel, Trolle, Lakaien, etc etc wird das ganze nie sinnvoll diskutiert werden können.

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Warum? Das hätte ich gerne genauer ausgeführt?

Weil in dem Fall die Gewinnerzielungsabsicht für den Leasinggeber im Verhältnis zu den Kapitaldimensionen keine Rolle mehr spielt, begleitet von einem unfairer gestalteten Wettbewerb. Wäre es mein Spiel/ich für die Cheatingbekämpfung zuständig, würde ich derartiges Verhalten sanktionieren.

Der Rest deiner Ausführung ist in meinen Augen irrelevant moralisierend. Wer seine Stellung im Spiel auf legalem Wege erreicht hat, der genießt in meinen Augen die gleichen Schutzrechte wie jeder andere Spielteilnehmer. Wenn es im Zuge der Förderung von Neulingen besondere Schutzrechte oder Spielvorteile für kleine Unternehmen geben soll, so haben diese durch die Spielleitung (und der Ausgestaltung des Spieles) zu erfolgen. Bei der Bewertung, ob Cheating vorliegt oder nicht spielt es daher in meinen Augen keine Rolle, welchen Zweck die Leasingstellung hatte. 

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Warum? Das hätte ich gerne genauer ausgeführt? Ein Monpolist sitzt mit seiner Airline in einem Land und ist so gut aufgestellt, dass er mit AS Leasingraten und einem Startkapital von 10Mio$ einfach nicht zu attackieren ist. Andere Airlines die nicht seiner Allianz oder seinen Freunden angehören haben also keinen Zugang zu dem Markt. Ist das dann nicht auch Freunderlwirtschaft und schädigendes Verhalten? Einen Markt wie zb. China musst du auch erstmal in der Fläche bedienen können einfach so. SIN, ok flieg halt selbst hin, das geht aber nicht bei jedem Markt. Wo ist also das verwerfliche Verhalten, wenn jemand ein Startup dabei unterstützt sich in diesem Markt breit zu machen und eine Chance zu geben? Das muss ja auch alles erst einmal funktionieren.

Wo das cheating sein soll ist mir ein Rätsel. Es hilft ja wenn dann eine große Airline einer kleinen Airline gegen eine andere große Airline. 

Eines vergisst man dabei schon auch immer: Jeder Wettbewerbshüter hätte nicht primär das Interesse der Airlines im Auge sondern das Interesse des Passagiere. Und für Passagiere ist sehr wohl von Vorteil wenn ein zusätzlicher Konkurrent in den Markt eintritt und damit die Preise sinken oder die Qualität steigt oder sogar beides. Südafrika hat meines Wissen nach auch noch kein Gesetz erlassen, dass es BA unterbindet in Comair zu investieren nur weil SA so viel arm ist. Und in den alten B737 der BA bin ich in Südafrika selbst schon gesessen. 

Dumping ist in der realen Wirtschaft verboten, und das aus gutem Grund.

Hier geht es auch nicht um die Interessen der Passagiere (die sind in AS nur Zahlen); es geht um die Interessen der Spieler. Und wenn ich mich zum Vasallen eines Alteingesessenen machen muss, um überhaupt eine Chance auf Altservern zu haben, dann macht das Spiel eben KEINEN Spass.

Schau doch wie die Alt-Server rumdümpeln. Wie wenige Lust haben, dort einzusteigen. Mir ist unklar, wie man dieses Problem noch leugnen kann.

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Ich grüble noch darüber, ob es überhaupt eine nicht schmutzige Marktwirtschaft gibt?!

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Warum? Das hätte ich gerne genauer ausgeführt? Ein Monpolist sitzt mit seiner Airline in einem Land und ist so gut aufgestellt, dass er mit AS Leasingraten und einem Startkapital von 10Mio$ einfach nicht zu attackieren ist. Andere Airlines die nicht seiner Allianz oder seinen Freunden angehören haben also keinen Zugang zu dem Markt. Ist das dann nicht auch Freunderlwirtschaft und schädigendes Verhalten? Einen Markt wie zb. China musst du auch erstmal in der Fläche bedienen können einfach so. SIN, ok flieg halt selbst hin, das geht aber nicht bei jedem Markt. Wo ist also das verwerfliche Verhalten, wenn jemand ein Startup dabei unterstützt sich in diesem Markt breit zu machen und eine Chance zu geben? Das muss ja auch alles erst einmal funktionieren.

Wo das cheating sein soll ist mir ein Rätsel. Es hilft ja wenn dann eine große Airline einer kleinen Airline gegen eine andere große Airline. 

Eines vergisst man dabei schon auch immer: Jeder Wettbewerbshüter hätte nicht primär das Interesse der Airlines im Auge sondern das Interesse des Passagiere. Und für Passagiere ist sehr wohl von Vorteil wenn ein zusätzlicher Konkurrent in den Markt eintritt und damit die Preise sinken oder die Qualität steigt oder sogar beides. Südafrika hat meines Wissen nach auch noch kein Gesetz erlassen, dass es BA unterbindet in Comair zu investieren nur weil SA so viel arm ist. Und in den alten B737 der BA bin ich in Südafrika selbst schon gesessen. 

Folgt man deiner Argumentation wäre es auch legitim einem neuen Unternehmen direkt Geld zu überweisen, damit dieses gegen etablierte Unternehmen bestehen kann? Das würde ja auf das gleiche hinauslaufen, wie 10% Leasing.

Ich bin da auf Helios' Seite.

Es geht auch nicht immer um den Wettstreit zwischen etablierten und neuen Unternehmen. Ich habe es schon min. drei mal auf meiner Spielwelt erlebt, dass nach dem Wegfall eines Großunternehmens mehrere Kleine im selben Land neu angefangen haben. Ein Unternehmen profitierte dabei vom 10% Leasing eines anderen Großunternehmens.  Das führt meistens dazu, dass entweder die anderen Unternehmen wieder verschwinden und evtl. dem Spiel den Rücken kehren oder sie selber Kontakt zu einem anderen Großunternehmen haben, welches seinerseits bereit ist Maschinen für 10% zu verleasen. Führt also zu einem Wettstreit der Großunternehmen, wer mehr günstige Maschinen zur Verfügung stellen kann. In meinen Augen kann das nicht Sinn des Spiels sein. Wenn man sich dann noch vor Augen führt welche Unternehmen meistens Kontakt zu Großunternehmen haben, sind das meistens selber etablierte Spieler von anderen Spielwelten. Die wahren Neuanfänger bleiben also am ehesten auf der Strecke und das finde ich schade.

Zu den kurzfristigen Kündigungen:

Was spricht eigentlich dagegen, wenn der Leasinggeber vorab eine Kündigungsfirst festlegen könnte (1, 2, 3, 4  Wochen, vielleicht sogar bis unkündbar seitens des Leasinggebers) und diese Kündigungsfrist auf dem Flugzeugmarkt direkt neben dem Leasingpreis erscheint?

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Marktwirtschaft? nee ist eine einbildung, streiche subventionen, finanzelle anreize, zölle, freihandelszonen etc. und gesetze und es könnte eine marktwirtschaft entstehen, schaff den meisterzwang ab  plus die innungen und handwerksrollen, IHK mach ich mal ein fragezeichen

zum thema, chr8 bringt im letzten absatz eine gute idee, nur ist der chef vom ganzen im urlaub und laut letzten beitrag noch ausgiebig mit den neuen buchungsklassen beschäftigt wir können also uns im kreis drehen bleibt aber ohne ergebniss

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Zu den kurzfristigen Kündigungen:

Was spricht eigentlich dagegen, wenn der Leasinggeber vorab eine Kündigungsfirst festlegen könnte (1, 2, 3, 4  Wochen, vielleicht sogar bis unkündbar seitens des Leasinggebers) und diese Kündigungsfrist auf dem Flugzeugmarkt direkt neben dem Leasingpreis erscheint?

Fände ich gut.

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Weil in dem Fall die Gewinnerzielungsabsicht für den Leasinggeber im Verhältnis zu den Kapitaldimensionen keine Rolle mehr spielt, begleitet von einem unfairer gestalteten Wettbewerb. Wäre es mein Spiel/ich für die Cheatingbekämpfung zuständig, würde ich derartiges Verhalten sanktionieren.

Das ist wie schon ausgeführt einfach nicht richtig. 

Leasing mit alten Maschinen ist auch zu 10% gewinnbringend möglich. Mit den positiven Effekten wie Marktzugang, für den Leasinggeber kann das durchaus in ein paar Millionen plus pro Woche gehen.

Es spielt keine Rolle wie das Verhältnis der Gewinnerzielungsabsicht zur Kapitaldimension steht. Dieser Logik nach folgend dürfte ich ja auch keine Flüge durchführen die gerade mal eine schwarze Null erwirtschaften. Steht bei großen Unternehmen ja auch in keiner Relation. Es bringt aber Netzwerkeffekte. 

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..., dann macht das Spiel eben KEINEN Spass.

Schau doch wie die Alt-Server rumdümpeln. Wie wenige Lust haben, dort einzusteigen. Mir ist unklar, wie man dieses Problem noch leugnen kann.

Dann muss man ein anderes Spiel als eine Wirtschaftssimulation spielen. 

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Folgt man deiner Argumentation wäre es auch legitim einem neuen Unternehmen direkt Geld zu überweisen, damit dieses gegen etablierte Unternehmen bestehen kann? Das würde ja auf das gleiche hinauslaufen, wie 10% Leasing.

Ich bin da auf Helios' Seite.

Es geht auch nicht immer um den Wettstreit zwischen etablierten und neuen Unternehmen. Ich habe es schon min. drei mal auf meiner Spielwelt erlebt, dass nach dem Wegfall eines Großunternehmens mehrere Kleine im selben Land neu angefangen haben. Ein Unternehmen profitierte dabei vom 10% Leasing eines anderen Großunternehmens.  Das führt meistens dazu, dass entweder die anderen Unternehmen wieder verschwinden und evtl. dem Spiel den Rücken kehren oder sie selber Kontakt zu einem anderen Großunternehmen haben, welches seinerseits bereit ist Maschinen für 10% zu verleasen. Führt also zu einem Wettstreit der Großunternehmen, wer mehr günstige Maschinen zur Verfügung stellen kann. In meinen Augen kann das nicht Sinn des Spiels sein. Wenn man sich dann noch vor Augen führt welche Unternehmen meistens Kontakt zu Großunternehmen haben, sind das meistens selber etablierte Spieler von anderen Spielwelten. Die wahren Neuanfänger bleiben also am ehesten auf der Strecke und das finde ich schade.

Zu den kurzfristigen Kündigungen:

Was spricht eigentlich dagegen, wenn der Leasinggeber vorab eine Kündigungsfirst festlegen könnte (1, 2, 3, 4  Wochen, vielleicht sogar bis unkündbar seitens des Leasinggebers) und diese Kündigungsfrist auf dem Flugzeugmarkt direkt neben dem Leasingpreis erscheint?

Ja wieso kann man eigentlich nicht Geldtransfers vereinbaren? AB hat von Etihad auch ein Darlehen mit Konditionen bekommen die sehr gut waren. Die Suppe muss jetzt allerdings Etihad ausbaden und nicht LH. Ein strategisches Investment kann auch in die Hose gehen.

Es geht bei einer Wirtschaftssimulation immer um Wettstreit. Nehmen wir ein Beispiel, kommt dir vielleicht bekannt vor. 3 Airlines in Argentinien, 2 von einer Allianz, 1 von einer anderen. Die einzige Airline der einen Allianz geht pleite bzw stellt ihren Flugbetrieb ein. Darauf hin schicken die Airlines der Allianz ohne Airline den verbleibenden Airlines der anderen Allianz IL Angebote. Dann gründet ein sehr kapitalstarker und gut spielender Spieler der Allianz ohne Airline wieder eine Airline in Argentinien. Schwups werden die ILs wieder gekündigt. Die neue Airline der Allianz wird fleißig unterstützt und auch mit Maschinen von Leasinggebern der eigenen Allianz versorgt. Da werden schon ein paar 10% Maschinen dabei sein denke ich. Wozu hat also der Spieler der einen Allianz dort eine Airline gegründet, wo doch die Airlines der anderen Allianz ohnehin die ILs angenommen haben? Wahrscheinlich um seiner Allianz einen gesicherten Zugang zum Markt zu ermöglichen und die Konkurrenz zu vertreiben. Ist das jetzt unfair? Nein überhaupt nicht. Es versucht einfach eine Gruppe Marktanteile zu bekommen.

Das ganze Thema mit dem 10% Leasing dreht sich ohnehin nur um gesättigte Märkte. Wenn das ganze im Tschad passieren würde fällt es niemandem auf. Wenn aber eine Allianz einen Neuling mit 10% Leasing ins Rennen gegen einen Mono-, Duo-, Triopolisten auf den größten Märkten der Welt ins Rennen schickt ist auf einmal Feuer am Dach?

Es gibt auch Märkte die sind schlicht nur mit 10% Leasing oder unglaublich hohem Kapitaleinsatz profitabel zu bespielen. Wieso soll man jetzt einem Spieler die Möglichkeit rauben einen Markt wie Guatemala mit zb. 3 Q400 zu bespielen? Das ist nur mit 10% Leasing möglich, geht nicht anders. 

Zur Kündigungsfrist: Ja so ein Button sollte recht einfach zu implementieren sein. Es muss halt gleiches Recht für beide Parteien gelten. Sprich wenn unkündbar, dann durch beide, außer man einigt sich auf Vertragsauflösung, aber dann muss man die F100 halt auch bei den dreifachen Spritpreisen fliegen oder sie in der Ecke stehen lassen und weiter Leasing zahlen. Ob sich da Startups freuen die sich verkalkuliert haben? Mir persönlich ist es egal, es wird auch an dem 10% Leasing für Partner nichts ändern. 

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Ja wieso kann man eigentlich nicht Geldtransfers vereinbaren? AB hat von Etihad auch ein Darlehen mit Konditionen bekommen die sehr gut waren. Die Suppe muss jetzt allerdings Etihad ausbaden und nicht LH. Ein strategisches Investment kann auch in die Hose gehen.

Es geht bei einer Wirtschaftssimulation immer um Wettstreit. Nehmen wir ein Beispiel, kommt dir vielleicht bekannt vor. 3 Airlines in Argentinien, 2 von einer Allianz, 1 von einer anderen. Die einzige Airline der einen Allianz geht pleite bzw stellt ihren Flugbetrieb ein. [...]. Die neue Airline der Allianz wird fleißig unterstützt und auch mit Maschinen von Leasinggebern der eigenen Allianz versorgt. Da werden schon ein paar 10% Maschinen dabei sein denke ich. [...]

[...]

Es gibt auch Märkte die sind schlicht nur mit 10% Leasing oder unglaublich hohem Kapitaleinsatz profitabel zu bespielen. Wieso soll man jetzt einem Spieler die Möglichkeit rauben einen Markt wie Guatemala mit zb. 3 Q400 zu bespielen? Das ist nur mit 10% Leasing möglich, geht nicht anders. 

Zur Kündigungsfrist: Ja so ein Button sollte recht einfach zu implementieren sein. Es muss halt gleiches Recht für beide Parteien gelten. Sprich wenn unkündbar, dann durch beide, außer man einigt sich auf Vertragsauflösung, aber dann muss man die F100 halt auch bei den dreifachen Spritpreisen fliegen oder sie in der Ecke stehen lassen und weiter Leasing zahlen. Ob sich da Startups freuen die sich verkalkuliert haben? Mir persönlich ist es egal, es wird auch an dem 10% Leasing für Partner nichts ändern. 

Der große Unterschied ist, dass Argentinien investitionsoffen ist und somit also eine Spielwiese für große Unternehmen ist, die mit beliebig viel Kapital eine eigene Tochtergesellschaft gründen können.  Bei mir in Argentinien ist kein 10% Leasing dabei. Beim Schnellen Durchsehen ist mir lediglich eine knapp 17 Jahre alte Dash Q300 zu ca 40% aufgefallen.

Solange ein Land einen Flughafen mit Umsteigemöglichkeit hat, bin ich der festen Überzeugung, dass dort auch eine solide Airline entstehen kann. Natürlich kann der Inlandsverkehr in Guatemala alleine nicht ausreichen, aber die Lage ist gar nicht so schlecht, um Mittel- mit Südamerika zu verbinden. Vielleicht hast du mich damit auf eine Idee gebracht ;-)

Air Berlin hat auch nicht ohne Gegenleistung ein Darlehen von Etihad erhalten, sondern hat im Gegenzug Anteile und u.a. das Topbonusprogramm abgegeben. Die Möglichkeit Anteile zu erwerben ist bei Airlinesim ja auch gegeben.

Zur Kündigungsfrist: Ja, gleiches Recht für alle, wobei ich als Leasingnehmer niemals einen Vertrag ohne Kündigungsmöglichkeit abschließen würde, als Leasinggeber es mit aber durchaus vorstellen kann.

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Das heißt dann aber eben nicht gleiches Recht für alle. Warum soll ein Leasinggeber nicht genau die selben Rechte haben wie der Nehmer?

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Das heißt dann aber eben nicht gleiches Recht für alle. Warum soll ein Leasinggeber nicht genau die selben Rechte haben wie der Nehmer?

Das hast du nicht richtig verstanden: Wenn ich persönlich als Leasingnehmer keinen permanenten Vertrag unterschreiben würde, kann es doch trotzdem die Option dazu geben.

Aber wie heyn schon geschrieben hat, das neue Buchungssystem scheint viele Ressourcen zu verbrauchen. Daher glaube ich auch, dass viele Vorschläge noch lange, wenn nicht ewig Träumerei bleiben werden.

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Aber wie heyn schon geschrieben hat, das neue Buchungssystem scheint viele Ressourcen zu verbrauchen. 

ist für mich auch das spannendere und wichtigere Tool.